[Russer]

Проектируется дом в Подмосковье.
Монолитный железобетонный каркас, с монолитными перекрытиями и поддерживающими колоннами (свободная планировка).
Цокольный этаж из монолитного бетона
Дом трехэтажный, с плоской инверсионной кровлей.
Конструктив стены из крупноформатного керамического камня 51 толщины и облицовка в полкирпича на П-образных связях из нержавеющей проволоки которые будут вкладываться в пустоты камня и облицовки связывая облицовку и керамблок не только за счет адгезионной анкеровки, но и чисто механически..
Стена внутренняя и облицовочная будет выкладываться одновременно.. монолитное перекрытие с колоннами будет отливаться по мере возведения ограждающих стен.. Наружные стены не несущие.
Конструкция обусловлена нежеланием заказчика применять различные эффективные утеплители типа базальтовой ваты и ППС, по соображениям экологичности и долговечности.
Также одним из условий является ровная стена на высоту трех этажей (высота этажа 3.60, общая 12 м) из облицовочного кирпича..
Вопросы следующие

• 1.На сколько реальна такая конструкция с позиции долговечности?
• 2.Если судить по исследованиям производителя данный конструктив проходит по современным нормам теплосопротивления ?
• 3.Будут ли проблемы с отслаиванием облицовки при данной конструкции?

По сути только облицовка является самонесущей...
Вот стандартное решение из альбома аналогичного производителя.. Производитель будет другой.
[IMG]http://i004.***********/1102/a4/97db026bbc14.png[/IMG]
Кладка блоков планируется на стеклосетку , которая не является армирующеей, а служит только для уменьшения расхода раствора, армирование облицовочного кирпича между рядами тоже не планируется..
Спасибо за Ваше мнение..

[Евгений Д.]

Сообщение от Раиса Захаровна это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

кого опирать??? я так понял у вас монолитный жб каркас с несущими колоннами? монолитная плита опирается на колонны. упругая прокладка компенсирует прогиб плиты.
Может я что-то не понял?
...
совсем от мостиков холода уйти не удастся (хотя можно утеплить торец плиты путём набрызга утепляющего материала - пеноизола (кажется так он называется, если не ошибаюсь), но к нему кирпич потом не приклеишь, нужно тогда думать о заделки этого места другим материалом)
вент зазор необходим для отвода пара проникающего из тёплого помещения, для этого оставляют незаполненными швы (над и под перекрытием)

[Russer]

Сообщение от Раиса Захаровна это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно.

А откуда будет опирание.. Там же будут колонны ?

Сообщение от Евгений Д. совсем от мостиков холода уйти не удастся (хотя можно утеплить торец плиты путём набрызга утепляющего материала - пеноизола (кажется так он называется, если не ошибаюсь), но к нему кирпич потом не приклеишь, нужно тогда думать о заделки этого места другим материалом) вент зазор необходим для отвода пара проникающего из тёплого помещения, для этого оставляют незаполненными швы (над и под перекрытием)

Т.е. часть рядов надо делать в пустошовку..
Торец плиты можно утеплить например пеностеклом плитным.. Расход будет не очень большой
А чем делать эластичную прокладку между плитой перекрытия и нижней кладкой?
Технически можно выстроить стены и потом отлить плиту перекрытия с опорой на колонны.. Нужна ли тогда эластичная прокладка?

[Раиса Захаровна]

Господа, пожалуйста покоментируйте вот это (особенно со стр.18)
http://www.keramika-nn.ru/upload/doc...Kucherenko.pdf

кого опирать??? я так понял у вас монолитный жб каркас с несущими колоннами?

А откуда будет опирание.. Там же будут колонны ?

подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода? хорошо, предположим, что колонны будут чуть утоплены вовнутрь, плита же все равно же на блоки надавит, раздавит или нет??

[Russer]

Сообщение от Раиса Захаровна подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода?

Колонны будут внутри помещения.. Т.е стену они не будут разрывать

[Евгений Д.]

Сообщение от Russer Торец плиты можно утеплить например пеностеклом плитным.. Расход будет не очень большой

а как будете крепить кирпич к торцу перекрытия?

Сообщение от Russer Т.е. часть рядов надо делать в пустошовку..

да

Сообщение от Russer А чем делать эластичную прокладку между плитой перекрытия и нижней кладкой?

а заполнение следующего этажа всё равно придётся возводить после устройства плит перекрытия + не нужно забывать и о ползучести бетона.

Сообщение от Russer Технически можно выстроить стены и потом отлить плиту перекрытия с опорой на колонны..

сомневаюсь что это будет правильным решением. стена полюбому примет на себе часть нагрузки во время бетонирования перекрытия, так сказать выполнит роль доп. стойки. По моему намного легче заложить упругую прокладку и не мучится. да и в процессе эксплуатации (в случае увел. нагрузки) она предохранит стену от опирания на неё плиты.

[иваниваныч]

Сообщение от Раиса Захаровна подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода?

Непонятно, зачем колонны в наружных стенах нужны - можно консольно перекрытие свесить. А про мостик холода можно говорить только в том случае, если в данной точке температура на внутренней грани стены будет ниже точки росы в помещении (т.е. будет выпадать конденсат). Во всех других случаях это будет просто более теплопроводное включение в массиве стены. Это тоже, конечно, не здорово - понижает общее приведенное сопротивление теплопередаче. Но смертельного уже ничего нет. Все надо считать на теплотехнику - любой узел.
Конструктивно часто в таких случаях облицовку опирают поэтажно на сборные керамзитобетонные плиты-пояса (армированные), укладываемые на перекрытия под внутренний слой стены. Торцы красятся, облицовываются, штукатурятся.

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Russer Колонны будут внутри помещения.. Т.е стену они не будут разрывать

раздавит ли плита перекрытия блок, она же все равно на них лежать будет, и давить на них она таки будет, и давить не на их центр, хотелось бы послушать мнения специалистов.

[Евгений Д.]

подскажите, а колонны в наружных стенах являются мостами холода? хорошо, предположим, что колонны будут чуть утоплены вовнутрь, плита же все равно же на блоки надавит, раздавит или нет??[/quote]
вот для этого и нужны упругие прокладки )))

[Раиса Захаровна]

Господа, пожалуйста прокомментируйте вот это (особенно со стр.18)

http://www.keramika-nn.ru/upload/doc...Kucherenko.pdf

[иваниваныч]

Можно попробовать сделать что-то подобное тому, что нарисовано в #16, только облицовочным кирпичом не насквозь стену перевязывать, а до половины внутреннего слоя. И не рядом с перекрытием, чтобы не совмещать два теплопроводных включения вместе.

[Евгений Д.]

оснований не доверять этому документу нет, т.к. больно авторитетная организация подписалась под этим!

Сообщение от Раиса Захаровна (особенно со стр.18)

обычные испытания кладки на сжатие. а так нужно внимательно изучить, перед тем как комментировать что то

[Раиса Захаровна]

Сообщение от Евгений Д. оснований не доверять этому документу нет, т.к. больно авторитетная организация подписалась под этим! обычные испытания кладки на сжатие. а так нужно внимательно изучить, перед тем как комментировать что то

очень напрягло из прочитанного там:

"Стр.27
Испытание кладки из поризованных крупноформатных камней, арми-
рованных базальтовыми сетками, следует продолжить.

Стр.28
6. На данной стадии изученности прочности кладки расчетные сопро-
тивления кладки сжатию из поризованного керамического камня с пустотами
(пустотностью 53%) следует принимать с введением понижающего коэффи-
циента К = 0,9.

Стр.28
8. Следует продолжить проведение испытаний кладки из данного кам-
ня при внецентренном сжатии и местном сжатии (смятии)."


у нас получится именно смятие, если я правильно понимаю? Именно про смятие конструктор и говорила.

Можно попробовать сделать что-то подобное тому, что нарисовано в #16, только облицовочным кирпичом не насквозь стену перевязывать, а до половины внутреннего слоя. И не рядом с перекрытием, чтобы не совмещать два теплопроводных включения вместе.

кстати да, но тогда плита будет на блок давить, пусть через колонны, но все равно же давить, да?

[VES1]

В этих конструкциях есть такие блоки-опалубка ,что можно делать колонну внутри стены, почему-то они в исследовании не приведены,да и перекрытия там почти везде устраиваются из балок и керамических блоков между ними с монолитом сверху и поясом по стенам утеплйнным в торце утеплителем и специальными доборными блокамм.3 этажа облицовки без жёсткой связи с основной конструкцией ,мне кажется будет не очень надёжно.

[Russer]

Сообщение от Евгений Д. а как будете крепить кирпич к торцу перекрытия?

Никак не буду крепить условно говоря плита перекрытия- это три ряда кирпича и они будут зажаты между кирпичами облицовки, вырваться им не даст арматура.. В конце концов можно сделать сквозное вертикальное армирование этих трех рядов той-же нержавейкой или базальтоарматурой

Сообщение от Евгений Д. а заполнение следующего этажа всё равно придётся возводить после устройства плит перекрытия + не нужно забывать и о ползучести бетона.

Нет речь изначально шла о том что сначала возводится каркас, а потом заполняется наружка.. .. Можно возвести этаж без перекрытия, потом возвести стены , а потом долить колонны и перекрытие сверху стен

Сообщение от Евгений Д. сомневаюсь что это будет правильным решением. стена полюбому примет на себе часть нагрузки во время бетонирования перекрытия, так сказать выполнит роль доп. стойки. По моему намного легче заложить упругую прокладку и не мучится. да и в процессе эксплуатации (в случае увел. нагрузки) она предохранит стену от опирания на неё плиты.

В случае опоры на колонны наружная часть плиты наоборот будет выгибаться вверх и снимать нагрузку с наружной стены ИМХО

[Аshаs-ка]

Конструктор права в одном - облицовку самонесущую с креплением к конструктивному слою только гибкими связями разрешается делать не более чем на 2 этажа. Выше -придется резать и ставить на консоли перекрытия (с термовкладышами). В европе часто подвешивают облицовку на специальные оцинкованые уголки, закрепленные анкерами к стене или торцу перекрытия. Не советую, стена у Вас дырявая, а ручки у рабочих кривые . В приведенных в PDF узлах везде наличествует вентзазор. Влагопоглощение 11 процентов - немало. Вертикальные швы кладки, как я понимаю, не заполняются раствором вовсе? Или я ошибаюсь? Тогда паропроницание стены оствляет желать. Без сезонной конденсации пара на наружном слое конструктива и мероприятий по его просушке не обойтись, поэтому фирма и рисует в узлах вентзазор. Если боитесь разности осадок- усадок под нагрузкой и без, да и ползучести тоже, делайте либо облицовку после возведения всех конструкций (и после полугодовой выдержки ), либо переходите на систему с жесткими связями, то есть на единую конструкцию стены с внешним слоем из кирпича. В конце концов керамические блоки и кирпич сделаны по одной технологии... Паропроницаемость такой единой конструкции, несомненно, будет ниже, чем при использовании раздельных слоев. Да и прочность комплексной стены, наверное, повысится. В книгах эдак года до 54 -то есть до разгона академии архитектуры - именно такие узлы с облицовочным слоем из кирпича и с внутренним слоем из крупноразмерных несильнодырявых керамических блоков как раз и встречаются. Многие дома сталинских времен имеют такую конструкцию стен, и стоят себе... А вот как раз те, в которых применялась облицовка с креплением гибкими связями, пришлось лет 20 тому назад лечить - просверливать шпуры через облицовку в стену и крепить анкерами на эпоксидных составах. Погнили анкеры-то, несмотря на сталинский контроль и нержавейку. Уж больно воздух ядовитым стал в наших городах . Присмотритесь к фасадам - блямбы в заделках видны и сейчас.
Новое - хорошо забытое старое.

[Раиса Захаровна]

Аshаs-ка, спасибо Вам большое, Вы сказали все то, чего я никак не могла выразить словами в силу отсутствия специального образования! Еще раз благодарю!

3 этажа облицовки без жёсткой связи с основной конструкцией ,мне кажется будет не очень надёжно.

не только Вам так кажется... мне тоже она не внушает доверия!

[ugadaikto]

Горизонтальные трещины в кладке- в принципе вещь ремонтируемая..

догадываюсь кто пойдет их ремонтировать даже)

это понятно, но непосредственно на блок её опирать просто страшно

несущую роль выполняет монолитный каркас, а стена самонесущая
или рассматриваем варинат с несущими стенами?

[jtdesign]

Ну и букв набросали

Проблему вижу одну, как грамотно предотвратить мостик холода на торце плиты перекрытия. В европейских примерах почти всегда между стеной и облицовкой слой теплоизоляции и проблема не появляется вовсе (появляется но в плане того что разные теплопроводные свойства конструкции в разных местах, а надо стремиться к однородности).

Решение требует спор про связи облицовки с заполнением - достаточно только базальтовых на 3 этажа или надо комбинировать с стальными.Я склоняюсь к тому что 3 этажа это еще малоэтажка и 10-11 м самонесущей кладки возможно.

[Russer]

Сообщение от jtdesign Ну и букв набросали Проблему вижу одну, как грамотно предотвратить мостик холода на торце плиты перекрытия. В европейских примерах почти всегда между стеной и облицовкой слой теплоизоляции и проблема не появляется вовсе (появляется но в плане того что разные теплопроводные свойства конструкции в разных местах, а надо стремиться к однородности). Решение требует спор про связи облицовки с заполнением - достаточно только базальтовых на 3 этажа или надо комбинировать с стальными.Я склоняюсь к тому что 3 этажа это еще малоэтажка и 10-11 м самонесущей кладки возможно.

В Москве немного холоднее чем в Европе.. Букв то набросали, а конструктива так и нет

[Раиса Захаровна]

Сообщение от ugadaikto несущую роль выполняет монолитный каркас, а стена самонесущая или рассматриваем варинат с несущими стенами?

монолитный каркас, а вот как стены называются, которые заполняют проемы каркаса я, к сожалению, не знаю. Знаю, что на них нужно будет повесить кухню.