[Sanechka440]

[ak762]

Сообщение от STAJOR Интрига с "общей осью"пошла от этого поста. Поскольку, по-моему, это не "база, как база", а чья-то безграмотность (не соответствие ЕСКД). Т.е. мерить биение согл. чертежу не отчего. Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра

я тут подумал на днях, если гост разрешает ставить обозначение бвзы на ось и это согласно госту интерпретируется как общая ось, то почему бы не рассматривать ситуацию с точки зрения, что если конструктор так решил то он как бы вводит процесс обработки с одного установа, это аналогично заметке в поле чертежа. Технологи, метрологи и все остальные участники процесса крутись как хочешь а обеспечь допуски согласно чертежа или точнее.

[uraltay]

Вспоминая наших технологов применительно к аналогичным деталям.
Берём круг Ф50 длиной 122+длина в кулачке патрона+запас. Протачиваем все внутренности, т.к. для них не требуется приличной точности. Протачиваем Ф44,9 от торца на длину, необходимую для готовой детали. Деталь переворачиваем и ставим в патрон диаметром 44,9, оставляя длину более 122 мм. Делаем центровое отверстие, устанавливаем центр и начинаем точить наружные поверхности. Можем переставить деталь на другой станок для каких-либо операций, где снова закрепим за Ф44,9 и центровое отверстие, при этом та самая ось, о которой столько разговоров, сохранится. По окончании обработки отрезаем по размеру 122. Нарезаем "корону". Все биения лучше контролировать перед отрезкой, либо отдать контролёру для проверки на его приспособлении, где деталь так же устанавливается по Ф44,9 и центровому отверстию.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Т.е., по-твоему, технологии изготовления и контроля должны разрабатывать профессиональные контролеры?

Полный неадекват моему предложению. Нормоконтроль ничего не разрабатывает , а только проверяет чертежи на безошибочность. Это был бы для нас независимый судья. Его ответ возможно не привёл бы "противные стороны" к единому мнению, но хотя бы заставил задуматься.

Сообщение от ak762 если конструктор так решил то...

Вот тут-то собака и зарыта. Дело в том, что конструктор, который деталирует СБ, не может ничего решить относительно выбора конструкторских баз, как основных, так и вспомогательных. Они однозначно уже определены при разработке сборочного, и ему остаётся только в точности обозначить эти базы на черт. детали. А по-вашему получается, что деталируя один и тот же СБ, разные деталировщики могут выбрать разные базы деталей. Точно также на СБ определено все, что касается точности, шероховатости поверхностей, физико-механических и других свойств деталей согласно их функциям в механизме. И если тут возможны варианты в пределах какого-то диапазона, то базы переносятся с СБ на черт. деталей один к одному.

Сообщение от uraltay Вспоминая наших технологов применительно к аналогичным деталям

Offtop: И вы туда же. Причём тут технология? Дело же не в том, что всегда можно найти какие-то варианты изготовления. Если вы действительно работаете конструктором (каждый день!), а не только им значитесь, то должны бы понимать, что сначала грамотный чертёж, а уж потом технологическая разработка. Это если в реальном производстве. В учебном процессе, как видим, свои порядки. Там конечно же никто не пошлёт учащегося искать правды. Примут его решение, и все дела.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Причём тут технология? Дело же не в том, что всегда можно найти какие-то варианты изготовления. Если вы действительно работаете конструктором (каждый день!), а не только им значитесь, то должны бы понимать, что сначала грамотный чертёж, а уж потом технологическая разработка.

Работаю конструктором не днями, а круглыми сутками, не будем уточнять, сколько десятков лет. Грамотность чертежа заключается не только в том, чтоб всё работало, но и чтоб это "всё" можно было ИЗГОТОВИТЬ. Поэтому и происходит вечная война с технологами. Повоевал, немного подковали. Нередко технолог и говорил, что он не может выполнить какое-то требование чертежа напрямую, т.к. за указанную базу не может "зацепиться", поэтому делает базой другой участок, например, какую-нибудь не имеющую для конструктора значения поверхность (в данном случае это может быть, например, Ф31, который технологически выполнят с минимальным биением) или вообще дополнительную, которую потом удалят, о чём я и говорил. Подзабыл название таких баз, что-то вроде "фиктивных".

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Грамотность чертежа заключается не только в том, чтоб всё работало, но и чтоб это "всё" можно было ИЗГОТОВИТЬ

Вот тут мы с вами и расходимся в определении. Грамотный — это относится, по-моему, только к соответствию/несоответствию правилам выполнения чертежей. Т.е. может быть всё оформлено грамотно, но работать плохо. А чтобы "можно было изготовить", заложено в одном из свойств всякой конструкции — её технологичности. Но она не может стоять на первом месте. Сама конструкция, её качества, которые можно объединить одним словом КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ, для конструктора главнее. Т.е. "недостаточно технологичный чертёж" вовсе не означает, что безграмотный. А технологичность, дело относительное для каждого производства. Не смогут изготовить одни, отдадут другим. Как-то так.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Вот тут мы с вами и расходимся в определении. Грамотный — это относится, по-моему, только к соответствию/несоответствию правилам выполнения чертежей.

Ещё как расходимся! Правилам выполнения чертежей обучают на первом курсе, а конструкторами работать приглашают после ВУЗа, да и то не всем эта профессия даётся. На моих глазах не одна сотня человек ушла из конструкторов и ни один не вернулся...

[STAJOR]

Сообщение от uraltay не всем эта профессия даётся

Это нормально. Изучить ЕСКД может каждый (и стать замечательным нормоконтролёром), а быть конструктором, это другое. Кто-то может написать гениальную мелодию не зная нот, а тот, кто прекрасно знает нотную грамоту, может только...преподавать, но не сочинит ничего путного. И в том и другом случае нужно именно сочетание: умение конструировать и знание языка черчения. Вам может подать блестящую идею человек, который даже не знает о существовании какого-то ЕСКД. Ещё параллельный пример. Можно грамотно писать сочинения, но совершенно не интересно. В этом случае нечего лезть в писатели (в нашем случае — в конструктора). Иди учителем языка...

[Солидворкер]

Сообщение от uraltay Подзабыл название таких баз, что-то вроде "фиктивных".

Искусственные. Самый простой пример - центровые отверстия на торцах вала, которые впоследствии отрезаются.

Сообщение от STAJOR Полный неадекват моему предложению.

С чего бы? Я пишу, как именно можно изготовить деталь, а ты пишешь, что в ГОСТ 2.308 нет картинки, где нарисовано биение двух цилиндров относительно оси.
Это аргумент ровно такого же сорта, как и аргумент типа "В ГОСТ 2.307 нет картинки с размером 45,2 , значит, конструктор не может ставить размер 45,2 на чертеже". Еще раз повторяю, ГОСТ 2.308 - это ГОСТ на ОФОРМЛЕНИЕ. Он регламентирует форму букв, палочек и стрелочек, не более.

Сообщение от STAJOR Причём тут технология?

При основном вопросе темы.




Offtop: PS Расшифровки фразы "Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения" я, видимо, не дождусь. Так и помру неучем...

[Bull]

Сообщение от STAJOR Если к базе нельзя притронуться, то, что она может базировать в сборке? Ведь база это в сборке реальная опора деталей и узлов.

Ось является базой для изготовления и контроля реальных поверхностей, по которым и происходит сборка (НЕ БАЗИРОВАНИЕ). Если относительно оси поверхности выдержаны, значит они обеспечивают нормальную работу сборки.

PS Пока вы не разберетесь, для чего служат базы (в вашей голове это то, с помощью чего происходит взаимодействие поверхностей - а это не так), спорить нечего. Удачи.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Ось является базой для изготовления и контроля

Оговоренные на рабочих чертежах оси являются просто конструкторской базой. В их определении (см. ГОСТ) нет ни слова об изготовлении и контроле. Но для меня это не повод перейти к теме о том, что в чьей голове ...

Сообщение от Солидворкер Цитата Сообщение от STAJOR Полный неадекват моему предложению.

"Неспортивно" как-то передёргивать. Там ведь конкретно мною предлагалось привлечь нормоконтролёра. И что вы на это ответили? (см. #40).
А для ответа на вопрос "Правильно ли по ЕСКД указана на черт. база А?", технология действительно ни к чему.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А для ответа на вопрос "Правильно ли по ЕСКД указана на черт. база А?", технология действительно ни к чему.

Уже пол темы назад ответили

Сообщение от ak762 гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

И да, из чертежа ясно, что ось относится ко всем поверхностям вращения. Если бы это было не так, стояло бы несколько осей.

[rusl3]

Формально придраться к обозначению базы сложно.
Если на валу 2 шейки то вопросов при таком указании базы нет. Как не меряй все одно будет. А если контролируемых поверхностей масса, биение каждой будет зависеть от способа измерения. Другими словами: ставим в центра по торцам - одни биения, кладем на призмы по проточкам - другие биения тех-же поверхностей. Такое указание базы отсчета для группы поверхностей дает свободу выбора влияющую на результат. Получаем неопределенность которой быть не должно. Или конструктор учел эти погрешности в допусках)).
Случай был: коленвал газ-24 отдали на шлифовку , если в центра ставили - не хватало "мяса" на последний ремонт, если сзади в центр, спереди за шейку сальника - хватало.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер ось относится ко всем поверхностям вращения

Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте. Последний вопрос: почему нельзя услышать мнение безусловного авторитета в вопросе грамотности чертежа — мнение нормоконтролёра? (Его мнение обсуждению не подлежит, в отличие от наших ).

Сообщение от rusl3 биение каждой будет зависеть от способа измерения

По-моему, способ, точнее, база измерения готовой детали может зависеть только от того, что указано в чертеже. По-вашему выходит, что способ измерения определяет тот, кто измеряет. На черт. коленвала указывается в кач-ве базы общая ось подшипниковых (коренных) шеек. Это тот редкий случай, когда ось относится к трём и более поверхностям, в зависимости от количества поршней. Это связано с тем, что под нагрузкой (но не при контроле!) коленвалы не остаются абсолютно твёрдым телом и нуждаются в нескольких поддерживающих опорах.

Сообщение от rusl3 Получаем неопределенность, которой быть не должно.

Именно это я и пытаюсь отстаивать, но безуспешно. И то, что хотя чертёж — закон для производства, но культа личности конструктора (как и других участников процесса создания машины) тоже быть не должно. Допустил ошибку — исправь и не создавай проблем изготовителям.

Сообщение от uraltay происходит вечная война с технологами. Повоевал, немного подковали. Нередко технолог и говорил, что он не может выполнить какое-то требование чертежа напрямую, т.к. за указанную базу не может "зацепиться", поэтому делает базой другой участок, например, какую-нибудь не имеющую для конструктора значения поверхность

Интересная тема. Хотелось бы понять, почему нужно «воевать», если технолог «не может зацепиться»? Он может спокойно, без вопросов и согласований, взять в своей технологии ЛЮБУЮ базу, если в готовой детали ничего не меняется, т.е. взятый за базу диаметр остаётся в пределах допуска. Сюда же относятся случаи, когда вводят по ходу изготовления дополнительные элементы и потом их удаляют. Если же он просит конструктора изменить базу, то, во-первых, он трус или слабак как технолог, во-вторых, изменить по ходу конструкторскую базу можно только изменив конструкцию этого места на СБ. Если вас «подковали» в смысле убедили просто переставить базу с места на место на черт. детали, то, мягко выражаясь, очень жаль.
Бывают случаи, когда технологу нужны базовые элементы, которых вообще нет на черт. детали. В этом случае конструктор по согласованию с технологом вводит в тт. фразу типа «При необходимости на поверхности… допускается отверстие диаметром не более…, глубиной не более…». В результате в техпроцесс вводится нужная база с указанными технологом формой, размерами, точностью, шероховатостью поверхности. В последней контрольной операции эта база со всеми к ней привязками отсутствует, поскольку конструкцией детали она только допускается.
Offtop: Баталии между технологами и конструкторами все же не редки – в случаях, когда изготовитель просит конструктора снизить какие-то требования (по точности, шероховатости, механическим свойствам, покрытию…) из-за невозможности их выполнения (по очень-очень разным причинам). При этом обе «воюющие» стороны твёрдо знают, что повышение технологичности за счёт снижения качества конструкции недопустимо. Т.е. это проблема не техническая, а для других форумов


----- добавлено через ~14 ч. -----
Всех с Днём Победы!!! Несмотря ни на что.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Хотелось бы понять, почему нужно «воевать», если технолог «не может зацепиться»?

Конструктор утверждает, что конструкция будет работать идеально, если её изготовить по чертежу, а технолог говорит, что не может изготовить с указанными требованиями. Вот это и есть вечная "война" между ними. А "не может зацепиться" - это из другой оперы: просто технолог объясняет конструктору, как он сумеет выполнить какое-либо требование чертежа. Этакая ликвидация безграмотности, что пригодится конструктору в дальнейшей работе.

Сообщение от STAJOR Последний вопрос: почему нельзя услышать мнение безусловного авторитета в вопросе грамотности чертежа — мнение нормоконтролёра? (Его мнение обсуждению не подлежит, в отличие от наших ).

Что-то не встречал нормоконтролёров, разбирающихся в таких делах.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте.

Вот уж, действительно, не надо передергивать.
Ось одна указана на чертеже или несколько? Одна.
Требуемые значения биений указаны от одной оси или от нескольких? От одной.
При чем тут личная интерпретация?

Сообщение от STAJOR При этом обе «воюющие» стороны твёрдо знают, что повышение технологичности за счёт снижения качества конструкции недопустимо. Т.е. это проблема не техническая, а для других форумов

Очень часто бывает наоборот - конструктор чрезмерно завышает требования к детали, иногда из-за лени, иногда из-за некомпетентности, иногда из-за "всю жизнь так делали". Условно говоря, будет прекрасно работать 12 квалитет, а конструктор ставит 6.

Offtop: PS Интересно, топикстартер все это читает?

[sbi]

А в результате, можно сделать один вывод: вопрос «Каким образом можно выдержать торцевое и радиальное биение?» - не корректен. Нужны знания по назначению изделия, способов изготовления и т.д. вплоть до привлечения ЦНИИ машиностроения в различных отраслях промышленности или спецов с форума.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от STAJOR Это ваша личная интерпретация написанного в этом пункте.

"Личная" — потому что в ГОСТе написано "если из чертежа ясно, к каким поверхностям...". А по-вашему, можно трактовать "ко всем". По-моему, из чертежа ТС НЕ ЯСНО, к каким именно пов-м. Т.е. это ошибка деталировщика. И головная боль изготовителя: выискивать базу, которая не определяет положение детали в сборке, а произвольно.

Сообщение от Солидворкер конструктор чрезмерно завышает требования к детали, иногда из-за лени, иногда из-за некомпетентности

Говорю о том же: если конструктор не сможет обосновать какие-то требования, то это уже не техническая тема, а для других форумов.

Сообщение от uraltay технолог говорит, что не может изготовить с указанными требованиями. Вот это и есть вечная "война" между ними.

Не понимаю. Если технолог признал, что не может, причём тут конструктор и почему война? (Он просит/требует снизить требования?) О своём "не могу" пусть говорит со своим начальством и просит у них помощи. Например, приобрести нужное оборудование, или отдать на изготовление другим.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR По-моему, из чертежа ТС НЕ ЯСНО, к каким именно пов-м.

STAJOR, я не пойму, ты прикалываешься что ли? На чертеже есть ось А и несколько поверхностей, о которых сказано "биение ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ А". А ты все твердишь, что тебе непонятно, относится ли ось А к этим поверхностям.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер я не пойму, ты прикалываешься что ли?

Я тоже не пойму, "ты прикалываешься что ли?" Уверен и уже подробно писал, что у каждой поверхности СВОЯ ось, а ось А из этого чертежа неизвестно чья. Именно по этому приходится выискивать, как её материализовать. Получается, что разные изготовители могут сделать разные детали по указанному биению. А на черт. в ГОСТе однозначно известно, чья. И ваще — если не можем найти "независимого судью", то не беда разойтись каждый со своим. Так чаще всего и происходит. И не только по техническим вопросам. Без обид.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Не понимаю. Если технолог признал, что не может, причём тут конструктор и почему война? (Он просит/требует снизить требования?) О своём "не могу" пусть говорит со своим начальством и просит у них помощи. Например, приобрести нужное оборудование, или отдать на изготовление другим.

Просто чертёж не пройдёт технологическое согласование - есть такая строчка в угловом штампе (основной надписи). Приходилось из одной детали делать сборку из нескольких частей, снижать точность и шероховатость, делать под обработку фрезерным станком вместо токарного, менять покрытие, материал, сварку на резьбовое соединение и т.д. Приобрести нужное оборудование или отдать на изготовление другим не всегда оправдано: время и деньги. Вот и приходится конструктору ломать голову, подстраиваться под родное предприятие. А если приспичит... Вот на резину не ставят шероховатость, а у нас была мелкая деталька, на которой ставили и даже был заказан специальный станок для шлифовки этой резинки, что очень даже не рекомендуется, т.к. частички абразива могут остаться в резине. И абразивный круг сделали специальный.
Точно не прикалываешься?