|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Результаты опроса: Расчетная длина колонн в данной схеме | |||
0.7 | 23 | 22.55% | |
1 | 21 | 20.59% | |
1.2 | 17 | 16.67% | |
1.5 | 23 | 22.55% | |
2 | 18 | 17.65% | |
Голосовавшие: 102. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Увеличь чуть-чуть нагрузку на ЛЮБУЮ колонну системы, стоящей на пределе устойчивости - и рама действительно полетит к чертям. Так ведь? Более подробно: крайняя колонна помогала средним, и средние стойко стояли, за счет крайнего. Об этом говорит мю=1,8 - если бы они стояли отдельно, мю=2 было бы. Поэтому, если на крайнюю, несущую нагрузку согласно мю=2,545, дать немного больше, то крайняя ПЕРЕСТАНЕТ помогать средним, и те перенапрягутся тоже. Система едина. Так (едино) она и анализируется на устойчивость, сообразно матрице жесткости, с учетом вклада всех элементов системы. 100500 раз уже говорили, что расчетная длина в лирах/скадах определяется обратным действием по формуле Эйлера, в которую вставляется продольная сила на момент потери устойчивости системы, то бишь действующая N, умноженная на Кзап системы. Об этом на русском по-простому написано в руководствах к программам. Их можно даже почитать, если что.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 19.04.2016 в 07:34. |
|||
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Цитата:
Рассмотрим простой пример на картинке во вложении. 2-х пролетная рама, 2x24м. Высота пусть будет 9 метров. Внизу- заделка, ригель примыкает шарнирно. Рама совсем плоская и совсем отдельностоящая, для простоты понимания (связи покрытия не влияют) Задаемся жесткостями. Для стоек пусть это будет сечение 500x500 мм, для ригелей 2000мм(h)x500. Материал для всех - бетон B25. Нагрузки- на среднюю стойку N, на крайние 0,5N. Считаем на устойчивость, ожидаемо получаем коэффициент мю для средней стойки 1,63, для крайних 2,31. Как Вы и предыдущие участники говорили - крайние стоки держат среднюю, это видно по коэффициентам расчетных длин. Теперь к практике. Много...как Вы говорите, "100500 раз уже" нам всем говорили, что полученные расчетные длины, при чем всех элементов схемы применимы для дальнейшего расчета по прочности, устойчивости. Это же сказано и в одной из презентаций скада, а также в их книге. Хорошо, начинаем конструировать колонну. Подобрали сечение средней колонны по прочности/устойчивости, проверили гибкость. Заказчик хлопает в ладоши, радуется ведь с коэффициентом расчетной длины 1,63, при предельной гибкости ж.б. колонны 120 получилось сечение ((9м x 1,63)/120)*корень (12)= 423мм. Округлили до 500мм, тогда как у его соседа проектировщик взял мю 2 и получил по той же гибкости минимум 520мм, т.е. колонна уже 600мм. На глаз это вряд ли заметно, но вот при больших высотах, когда ставят колонну 600x600мм вместо 800x800мм - заказчику есть повод задуматься. Теперь крайние колонны. Из расчетной схемы берем коэффициент 2,31, подбираем арматуру. (хоть и кажется противоестественно для данной схемы). И вот, наконец, проверяем гибкость и приехали: Что делать с гибкость в таком случае? Какую расчетную длину принимать для крайней стойки? 2,31 - сечение огромное. Да и не совсем как-то вяжется в голове, что консольный стержень у нас имеет мю больше 2. Этот вопрос почему-то постоянно обходят стороной в подобных темах, поэтому и есть эти "100500 раз уже", ну и +1 мой По одной лишь гибкости получаем сечение крайних колонн больше, чем средней, хотя средняя в 2 раза больше нагружена. Вот в чем "резонанс") А интуитивно вообще просится 2-ка для всех колонн. Многие пишут, что, мол, если уж расчетная длина верна для самого нагруженного и гибкого элемента - то решающей проверкой по прочности/устойчивости/гибкости будет именно для него, с чем согласен. А вот свободную длину остальных колонн для определения гибкости рассматривать даже близко не стоит, так как для них коэффициент завышен. Поэтому прямой вопрос ко всем участникам: Могу ли я, для моей схемы в примере, при проверке гибкости крайних колонн, брать расчетную длину с коэф. средней колонны 1,63. Или же верным вариантом будет взять коэф. 2, как для консоли, ну или 2,31 сразу из расчета, раз уж они являются "опорой" для средней колонны при потере устойчивости? Ну или другой вопрос...как определить "истинную" расчетную длину крайних колонн в программном комплексе? Чтобы далее корректно выполнить все проверки по СНиП? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Вот в Вашей схеме я бы для всех трех колонн взял бы мю=2. Разве мю=2 для консоли (с коррекцией по предписаниям СП для конкретных материалов) вызывает сомнения при проверке по предельной гибкости? Я бы хотел понять, что подразумевается под "истинной" расчетной длиной? Т.е. разве в СП формулы выведены по ИНОЙ теории, чем это делается в СКАД/ЛИРА?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Также наткнулся на статью (см. вложение). В енй вроде как тоже отыскали резерв средней стойки...но вот что делать с гибкостью крайних колонн Последний раз редактировалось Antonio_v, 26.02.2017 в 16:10. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Просто ПОЭЛЕМЕНТНАЯ проверка превносит свои нюансы - известно же, что гибкие стержни и на практике ведут себя как идеальные (Эйлеров), а жесткие - нет. Вот я и говорю: НЕВЕРНО это проверять предельную гибкость реальных стержней через идеальные мю. Т.е. Вы сейчас пытаетесь и нормы соблюсти, и теорию не нарушить. А выпросить некий алгоритм "примирения". Предельную гибкость нужно проверять или при мю=1, или при мю=2. Ничем другим я не способен помочь.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Почему сразу 2? А куда 1 девать? Например раскос фермы, или просто распорка - чисто 1, причем для любого НДС системы. Шарниры по концам - стержень в своем несовершенстве автономен. Например от своего веса прогибается независимо от системы. И т.д...
Добавил: Например, имеем систему из двух консольных стоек, соединенных поверху шарнирно распоркой. Одна колонна загружена сверху 100 тонн, вторая – 1 тонна. КЗУ=1. При этом понятно и без расчетов, что мю1=корень (2)=1,4, ибо вторая колонна практически помогает на 100%. Соответственно, мю2=14, т.е. больше в корень(100/1) раз. И вот нам говорят, что м=14 – это «завышенное», и давайте «истинное». Но ведь мю=14 означает истину – для того чтобы система (наша) крякнула (потеряла устойчивость), достаточно ЛЮБУЮ нагрузку увеличить на мизер. Например, к 100 тоннам доабвляем 1 кг – системе крендец, ибо первая стойка непосредственно перенапряглась. Или например к 1 тонне добавляем 0,01 кг – системе ТОЖЕ крендец, ибо вторая стойка ПЕРЕСТАЛА на 100% помогать первой стойке. Фиксируем, что СКАД/ЛИРЫ и прочая проги из анализа устойчивости выдают правильные расчетные длины. Почему же на практике возникают вопросы, коллизии и другие всячекие неудобства, связанные с большими мю? Потому что большое мю ассоциируется с большой гибкостью, или что еще печальнее, с малой жесткостью. Т.е. в первую очередь возникает потребность в УВЕЛИЧЕНИИ сечения до НЕПРИЛИЧНЫХ размеров. Особенно в связи с предельной гибкостью. Но ведь гибкость – это всего лишь производная от радиуса инерции. i=корень(J/A) – и где тут требуется увеличение сечения? Тут все наоборот – при заданном J нужно уменьшить A. Уменьшение А при сохранении J означает утонение сечения. Вот и все заблуждения насчет завышенности мю. На практике уменьшить А при сохранении J сложно/невозможно по ряду технических причин. Это и приводит к тупику, и в основном это связано с проверкой на предельную гибкость. В нашем примере КОЗЕ понятно, что обе стойки ДОСТАТОЧНО и ПРАВИЛЬНО проверить при мю=2. Даже если первую стойку можно проверить при мю=1,4!
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.02.2017 в 06:30. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- можно и 1, и даже 0,7, смотря как рассуждать. Главное тут то, что для предельной гибкости и для устойчивости можно/нужно использовать разные расчётные длины, т. к. смысл этих проверок не совсем одинаковый. Встречал мнение, что проверки по предельной гибкости - это 2 ГПС.
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Это не "мнение" это так и есть. Читай внимательнее СП.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Да, и для ж/б теория Эйлера неприменима, поскольку ж/б не упругий материал.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Про окончательное назначение мю было еще на п.285 сказано: Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155
|
Offtop: Расстраивает меня только тот факт, что прочитав 15 страниц реально полезной информации, я для себя определился только с одной вещью - буду брать мю как можно ближе к 2, чтобы не тратить нервы.
А больше всего меня расстраивает факт отсутствия конкретных рекомендаций по поводу определения расчетных длин, их приходится буквально изыскивать по кускам из каких-то статей и отрывков книг
__________________
Да Вы, сударь, гурман |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,888
|
Схему в порядок надо привести. В Белене по производственным зданиям глянуть связи по колонам, они же диски, они же диафрагмы. Низ -жесткая заделка, верх-2 степени свободы, мю в таблицах есть. 2-это для столба на улице. Да и то, без проводов))
П.С. Низ можно с одной степенью принять и тогда мю =1. Это с запасом.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,666
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155
|
Да уже почти 3 года прошло, как здание построили) Уже 3 зимы все стоит (одна из них была аномально снежной). Все в порядке)
Экспертизу и подавно прошли. Причём в процессе прохождения экспертизы, один дед-эксперт мне говорил, что «такая колонна и танк выдержит»))
__________________
Да Вы, сударь, гурман |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,086
|
хорошая тема.
пару лет назад был у нас такой объект: сборные колонны общей высотой от фундамент до ферм покрытия 11,6 м; в нижних 4 метрах к колоннам сбоку примыкают монолитные стены подвала (соединение приваркой арматуры к закладным), стены подвала в верхнем сечении раскреплены монолитным перекрытием; верхние 7,5 метров колонны в плоскости раскреплены в верхнем сечении фермой (из плоскости вертикальная связь); нагрузка на колонну 190 т, сечение 400х400 мм. Какая примерно расчетная длина в плоскости рамы? ----- добавлено через ~1 ч. ----- поднял расчет, при подборе арматуры расчетная длина колонны принималась = 10 м, т.е. для верхней части примерно мю=1,3 (7,5*1,3) или все-таки побольше нужно принять L0? Последний раз редактировалось mainevent100, 14.03.2018 в 12:57. Причина: забыл картинки |
|||
|
||||
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 120
|
Цитата:
__________________
Нельзя позволить фактам затмить истинное положение дел! |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия | Клименко Ярослав | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 45 | 22.02.2023 04:57 |
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы | leprecon | Металлические конструкции | 387 | 27.01.2022 18:05 |
Усиление железобетонных монолитных плит и колонн | kometa | Железобетонные конструкции | 48 | 26.04.2011 12:11 |
Расчетная схема усиленной железобетонной пустотной плиты | msv_mnv | Железобетонные конструкции | 2 | 23.11.2009 17:58 |
Расчетная схема монолитного перекрытия со скрытим ригелем!? | SkiFF | Расчетные программы | 5 | 23.01.2006 13:22 |