[Griha_]

Добрый день. На работе возник спор.
Коллега запроектировал узел (см. вложение)

Дано - рама, заделка колон шарнирная.
Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая.
Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу.
Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке.
Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах).
Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки.

Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Cfytrr, КМ Ваш?

[Cfytrr]

ФАХВЕРК,
Нет

[Snajper]

Сообщение от Griha_ Добрый день. На работе возник спор. Коллега запроектировал узел (см. вложение) Дано - рама, заделка колон шарнирная. Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая. Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу. Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке. Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах). Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки. Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

В приложении "расчетик" Вашего узла.
В отчете есть область усилий в которой вы можете "варьировать". Ну и конечно болты только высокопрочные с "преднатягом".
Забыл сказать, что у данного узла будет "повышенная деформативность"...

[ФАХВЕРК]

По сути темы - узел в заголовке - глупость полная. И практически не рабочий, и не технологичный, не хватает множества технологических факторов для монтажа.

[wvovanw]

Сообщение от Snajper В приложении "расчетик" Вашего узла. В отчете есть область усилий в которой вы можете "варьировать". Ну и конечно болты только высокопрочные с "преднатягом"

Ну вот за чем преднамеренно вводить в блудняк автора этого срамного узла?
Это не рамный узел, это статья УК РФ.

[Griha_]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщите о результате.

Решили исправить узел по моим реконедациям. Но всплыл похожий случай в другом проекте. Недостаточность верхнего армирования в многопролетной железобетонной фундаментной балке по сваям. Считают, что если нижний арматуры с достаточно в середине пролета для воспринятия момента как для балки на двух шарнирных опорах, то верхняя рабочая арматура над сваей не очень то и нужна. Это не хотят исправлять. Хотя, сорри, это оффтоп в данной теме.

Сообщение от Кореш Кстати, годная книга по западным узлам: https://dwg.ru/dnl/3378 -рамные https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные

Это мои настольные книги по узлам стальных конструкций.

Сообщение от wvovanw Ну вот за чем преднамеренно вводить в блудняк автора этого срамного узла?

Автор данного узла вас никак не сможет прочитать.

Сообщение от Snajper В приложении "расчетик" Вашего узла.

Спасибо. Но я знаю как посчитать узел. Весь вопрос сводился к тому - можно ли его проектировать только на ветровую нагрузку. Ответ - конечно, нет.

Извините кого ввел в заблуждение словом "рамный". Я имел ввиду узел принадлежащей раме (frame), а не "100% жесткий узел".

[румата]

Сообщение от Griha_ Весь вопрос сводился к тому - можно ли его проектировать только на ветровую нагрузку. Ответ - конечно, нет.

Его можно было бы проектировать только на ветровую нагрузку если бы было обеспечено жесткое сопряжение колонн с фундаментами.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Cfytrr , https://sakhalin.info/news/153774

Ну так сейсмика+тайфуны+реактивные струи от самолётов.

[Griha_]

Сообщение от румата Его можно было бы проектировать только на ветровую нагрузку если бы было обеспечено жесткое сопряжение колонн с фундаментами.

Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

[Yuzer]

Сообщение от Griha_ P.S. я живу и работаю не в Англии, и такой узел они действительно применяют. Я его не изобретал, а поднял вопрос разумности этого.

1. Вряд ли бы использовали М16 болты - скорее всего М20 8.8ХОХ;
2. Что там по сварке: вряд ли там i/s profil скорее всего там разделка кромок должна быть или projection 10mm на обоих flange;
3. Нормальный узел - делали и видели;
4. Если Designer предложил такой узел и есть расчет в Master Key - это его ответственность ;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Griha_ Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

Фундамент под такую колонну скорее всего в виде одной сваи и 4хМ20 HD bolts.
База - листик 15мм S275JR.

[румата]

Сообщение от Griha_ Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

Для уменьшения общей горизонтальной деформативности рамы. Да и узел этот не жесткий и не шарнирный. Жесткость этого узла будет зависеть от величины усилий в узле и должна вычисляться дополнительно. А вычисленная жесткость этого узла(зависимость усилие-перемещение в узле) должна быть учтена в расчете рамы как единой системы. Кроме того расчет такой рамы нужно выполнять с учетом эффектов 2-го порядка. Поэтому шарнирное сопряжение колонн с фундаментами при таких узлах сопряжения балки с колоннами вполне могут помножить на 0 всю раму.

[ZVV]

Сообщение от Griha_ Это мои настольные книги по узлам стальных конструкций.

Откройте свою настольную книгу https://dwg.ru/dnl/3378 на странице 50 и там будет про подход расчета рам по которому вы задаете вопрос.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Откройте свою настольную книгу https://dwg.ru/dnl/3378

Зачем так далеко ходить? Беленя. Спецкурс. Гибкий узел.

[koshman]

Выскажу свое мнение по данной теме. По данным поста 1 имеем П-образную раму с шарнирным опиранием стоек (пусть левая стойка закреплена по Х и Z, правая - по Z). Данная рама является статически определимой системой. Пусть задана линейная равномерно распределенная нагрузка на ригель, тогда мы имеем момент в нем как в однопролетной балке с шарнирными опорами. Пусть в верхнем узле задана горизонтальная сосредоточенная сила. Тогда мы имеем треугольные эпюры изгибающих моментов в стойке и в ригеле. Поэтому не вижу недопустимости принятия такого решения при незначительной горизонтальной силе: ригель считать на вертикальные нагрузки как простую балку с шарнирным опиранием, а узел считать на ветер жестким.

[Vavan Metallist]

Сообщение от koshman Пусть задана линейная равномерно распределенная нагрузка на ригель, тогда мы имеем момент в нем как в однопролетной балке с шарнирными опорами. Пусть в верхнем узле задана горизонтальная сосредоточенная сила. Тогда мы имеем треугольные эпюры изгибающих моментов в стойке и в ригеле. Поэтому не вижу недопустимости принятия такого решения при незначительной горизонтальной силе: ригель считать на вертикальные нагрузки как простую балку с шарнирным опиранием, а узел считать на ветер жестким.

А если подует ветер при почти максимальной нагрузке на ригель? Или мы такой вариант принципиально рассматривать не будем? Не надо чепухи городить. Считать надо на все возможные комбинации причем с учетом реальной податливости узла. Я считаю, что смоделировать такой узел оболочками и просчитать с учетом геометрической нелинейности будет очень правильным решением.
Но в общем и целом мы имеем абсолюно алогичную схему. В самом ответственном месте проектируется хиленькое соединение. Напрашивается вывод: либо соединение слабое, либо сечения сильно завышенные. На европейцев киваать не надо. Во первых там тоже дураков хватает ( а как же без них!). А если умные делают такие узлы, то там, где это реально можно. Пример: неразрезная балка в зоне минимальных моментов.

[koshman]

Ну подует. Мы считаем, что узел запроектирован на восприятие ветра. К эпюре от вертикальной нагрузки добавится эпюра от ветра. Никто ведь не мешает подобрать ригель по максимальным усилиям. Речь шла о том, что узел можно запроектировать на восприятие момента только от ветра. Правильность представленного топикстартером узла не рассматривается. В ответственных сооружениях я бы конечно не применил данное решение, но для всяких сараев почему бы и нет ?

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman Речь шла о том, что узел можно запроектировать на восприятие момента только от ветра.

не можно.
Еще раз: узлу совершенно плевать, от какого именно загружения появляется момент.
Offtop: Пожалейте своих преподавателей по теоретической механике, сопромату и строительной механике. Вы им очень сильно карму портите...

[koshman]

Строительная механика утверждает обратное. Это касается идеализированной схемы в посте 54. Не веришь - могу аналитически доказать методами строительной механики. Думаю, для тебя тоже не проблема будет построить эпюры моментов в статически определимой П-образной раме. В реальной конструкции можно к ней приблизиться, при этом узел подобрать так, чтобы не было его хрупкого разрушения (разрушения болтов). При определенных сочетаниях мы получим пластический шарнир, а не ГИС. Еще раз повторюсь, что так же как и большинство считаю данную схему как имеющую низкую надежность и сомнительную экономичность. Но она имеет место быть.

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman При определенных сочетаниях мы получим пластический шарнир

и рама завалится, вывернув нафиг верхние болты

Offtop: ткнул мимо нужной кнопки

[koshman]

Неа, второй узел поддержит За границей упругости жизнь существует