[UnAtom]

Самый распространённый узел в железобетонных конструкциях - входящий узел ригеля в колонну. Решил всё-таки развеять у "знатоков" некоторые мои сомнения. Собственно на картинке представлены варианты устройства анкеровки верхней арматуры ригеля в колонну по п.5.45(б) черт. 104.
Что смущает в двух вариантах? Вариант №2 - смущают условия бетонирования и соответственно работы арматуры колонны в сечении 2-2. Как сказывается на восприятие усилий и НДС элементов такое близкое расположение арматуры у левой грани?
Вариант №1 - отчасти лишён недостатков варианта №2, то есть вертикальная арматура разнесена на достаточное расстояние, но смущает, что арматура отгибов не соприкасается с обязательными хомутами (красные) в колонне. Сказывается ли это на работе отгиба?
Ещё вопрос, если вместо красных хомутов будут сетки косвенного армирования, причём будут иметь вид Ш-образных гребёнок, устанавливаемых во взаимно перпендикулярных направлениях в узел и связанных между собой проволокой. Будет ли данная конструкция противостоять разгибанию вместо хомутов?
Кто как делает и какой вариант лучше/правильнее?

[SergeyKonstr]

Allaz, А где я писал про какую-то "хрень"?

Сообщение от UnAtom А действует СНиП 2.03.01-84 и Пособие к нему.

Раз действует этот СНиП, то см. Руководство по конструированию, а в нём (см. вложение)...
А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

[таи]

Сообщение от Doka Раз действует этот СНиП, то см. Руководство по конструированию, а в нём (см. вложение)...

Doka! Раз Вы себя позиционируете себя, как главспец, с точки зрения Агамемнона - очень крупная величина предложите свое видиние армирование данного узла при сейсмике.
Вы не слабый спец в отношении разгрома по нормативным документам инженеров 3 категории - а в смысле конструирования как?

Сообщение от таи А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

таи, тема не твоя, засохни!
Как там ВМ60 говорит, я дарю не рыбу, а удочку! Если прочитает, то сам всё сделает как надо!
Капитан ведущий (?) никогда ты не будешь майором главспецом!

[avrubtsov]

можно дополнительно приварить к участку стержня заходящего в колонну дополнительные анкерующие стержни (п.5.45, в)

[Трофимов Гена]

.
Трофимов Гена

Виноват, но не знаком с технологией холодного гнуться забетонированных стержней ф20 в условиях стройплощадки на n-м этаже. Расскажите КАК?

Просто узел + Ф40 рассчитал длину выпуска.
При бетонировании вставляем конец выпуска ... сгибаем (когда наберет прочность ) стыкуем с ригелем .
Минус- при сборном армировании ,те когда ригеля вяжутся не по месту, а по чертежам КЖ(по спецификации).

[таи]

Сообщение от Doka А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

А где это я писал про консоли и регеля?

Сообщение от Doka аи, тема не твоя, засохни! Как там ВМ60 говорит, я дарю не рыбу, а удочку! Если прочитает, то сам всё сделает как надо! Капитан ведущий (?) никогда ты не будешь майором главспецом!

Я не знаю, что там кому дарит ВМВ 60. Но Вы Doka могли просто предложить свой вариант. Было бы интересно.

[Forrest_Gump]

аха, гнуть на холодную. при этом бетон в колонне трещит замечательно. и местами даже может отколоться.

Сообщение от таи А где это я писал про консоли и регеля?

Это я писал, что следует топикстартёру определиться: он спрашивает про ригели, а рисунок выкладывает короткой консоли. Но ведущему всё равно: что трахать подтаскивать, что оттраханных оттаскивать!
Диаметры 16 мм и более гнут в горячем состоянии при помощи газовых горелок и до укладки в опалубку. И вообще, заделанные в монолит стержни гнуть - никуда не годится! Forest_Gump здесь полностью прав!

[таи]

Сообщение от Doka следует топикстартёру определиться: он спрашивает про ригели, а рисунок выкладывает короткой консоли. Но ведущему всё равно: что трахать подтаскивать, что оттраханных оттаскивать!

Да нет все равно.

По поводу коротких консолей - UnAtom - расчетчик, чертит редко видимо, поэтому и показал узел не совсем корректно - без обрыва.
Doka! "утюжит" оппонента я умею не хуже Вас.

Как правильно завязать этот узел - объясните "капитану".

[Трофимов Гена]

Сообщение от Forrest_Gump аха, гнуть на холодную. при этом бетон в колонне трещит замечательно. и местами даже может отколоться.

АллЁ кто так гнет ???
есть прокладки ,есть ручной (гидравлический ) инструмент !!
Вы воопще ,что на стройке только топором работаете ???

[UnAtom]

SergeyKonstr

Если радиус загиба минимален, то и "хвост" делать не за чем, достаточно ограничится длиной участка в 10d, поэтому анкеровка ( Lаn) сейчас у вас не 47d. Как вы хотите сделать, то концы гнутых стержней ставьте вплотную к стержням арматуры колонны вторым рядом.

Хорошо, пусть будет по правилам, и радиус загиба для ф20 будет равен 10d(1-L1/Lan)=10d(1-270/940)=7,127d. А как вы предлагаете расположить вторым рядом, что-то не понял, если можно изобразите схематично. (свой вариант вашего предложения отразил на первом рисунке, так?)
Forrest_Gump

если честно, то вообще не понял сути проблемы. то есть Вы собираетесь бетонировать колонну до нижнего конца гнутого стержня, но при этом гнутый стержень ставить будете чуть позже? отчего же не сразу поставить гнутый стержень в составе каркаса колонны? и соответственно бетонировать до низа ригеля.

Суть проблемы в не нарушении норм СНиПов путём устройства отгибов по двум вариантам.
А заранее закладывать Г стержни я считаю проблематичным, уже говорил почему, повторюсь специально для вас исключительно из уважения к вашему опыту только:
1) Стержни должны быть каким-то надёжным образом прикреплены к стержням колонн, чтоб держались. Как прикрепят? Подварят к колонне С23-Рэ швом? Подвяжут сотней оборотов проволоки? В любом случае их надёжная фиксация, особенно при бетонировании сомнительна. На какую минимальную глубину заводить эти стержни, кстати?
2) Стержни после обетонирования могут занимать не то проектное положение, которое мне хотелось бы, а именно я могу попасть на защитные слои или мне придётся как-то гнуть эти стержни, чтоб стали в проектное положение. Если будут гнуть, разрушается бетон из-за смятия в месте выхода из колонны, а это не есть хорошо.
3) Очень-очень трудно вдеть готовый каркас ригеля в точащие Г стержни. Напомню, что они торчат минимум на 1/3 пролёта (2м), и с той стороны с которой нужно вдевать 6-ти метровый каркас торчит ещё выпуски из соседней колонны, которые тоже всячески мешают. И не дай бог эти Г-ки оказались выше чем надо...
4) Бетонирование колонны, в том числе контроль и вибрирование становится на порядок сложнее из-за мерзко перекрывающих Г стержней бетонный поток (я не говорю уже о крайнем угловом узле с Г стрежнями в 2-х направлениях). Качество бетонирования колонны, думаю, даже у самых вёртких умельцев пострадает. Разумеется на этих Г после обетонирования будут все в цементном молочке и остатках бетона, его по-хорошему нужно очищать щетками и пескоструить, а по-плохому (а будет именно по-плохому) нихрена этого делать не будут. Следовательно работа такого стержня уже будет не идеальна.
5) Необходимо разрабатывать дополнительные чертежи, узлы и указания по этому виду работ. В ином случае эти стержни установить забываются и возвращаемся к старой теме...
Возможно все эти замечания мною надуманы и незначительны, и на стройке и не такое делали/херили , но мой вариант бетонирования колонны до низа отгиба балки их исключает и я его считаю лучше.

Mahno, Allaz

Тоже не соглашусь - нормальный способ- проверить на смятие, ну и на выкол с вашей длиной стержня

1) Попросил прораба сделать испытания на "отрыв" шайбы от стержня...посмотрел на меня так задумчиво и отказался. А почему? Потому что варить эти стержни нужно в вертикальном положении (см ГОСТ 14098-91), а варят их в горизонтальном или вообще как попало. Надёжность теряется, я уже молчу о качестве даже правильно сделанного шва, с раззенковочкой, зачисткой и т.д.
2) Выполняя эти шайбы, сразу попандос на защитный слой в колонне и нормальное расположение стержней ригеля. Ширина шайбы должна быть по-моему 4d, толщина 0,75d, для стержней ф25 это 100х100х20. Думаю понимаете, что та часть грань узла колонны где будут стоять пластины просто тупо не забетонируется. Я такое сам лично видел, потом штукатуркой закидали. Еслиб защитный слой в колонне был 40-50мм, то тогда можно было бы, а так нет.
Хотя я этот способ не отвергаю и применяю по необходимости, особенно в случаях описанных Allaz-ом.

Doka
Не сочтите за оскорбление, но таи отчасти прав. Я предполагал, что кто-то задаст вопрос по части "орфографии" чертежей, а именно то что я забыл показать линии обрыва чертежа, оси или неправильные толщины и невидимые грани (извиняюсь спешил), но стоило бы внимательнее прочитать содержание темы, а не цепляться к мелочам. Вы прекрасно поняли, что это не консоль,а рамный узел. А если не поняли, то извиняюсь...? Лучше скажите ваше мнение, действительно.

avrubtsov

можно дополнительно приварить к участку стержня заходящего в колонну дополнительные анкерующие стержни (п.5.45, в)

Неблагодарный вариант: дельтаЭль получается уж очень маленькой и на общую длину анкеровки влияния не оказывает.
-------------------------------
В заключение скажу, что данный вопрос скорее всего нигде не изучался, и так как практика железобетона не выявила проблем связанных с поднятым мною вопросом, то думаю что вариант №2 не сможет быть оспоренным экспертом, если только тот не сможет предложить вариант лучше (и думается мне, что это может быть вариант №1). Также хотел заметить, что в нашем постсоветском пространстве почему-то не принято делать анкеровку U-стержнями, хотя такой вариант мог бы исключить все те проблемы которые присущи вариантам №1 и №2. Что думаете по поводу U-образной анкеровки?

[[email protected]]

По поводу #1. А как Вы заармируете верхний узел обыкновенной П-образной рамы? ...
И чем Ваш узел принципиально от него отличается?...

[Forrest_Gump]

Offtop: так и хочется начать словами: "долго думал, много курил..."
ну прям всё идеально гладко в нашей жизни не бывает. потому я всё-таки буду упираться за классическую схему. гнутые стержни вязать сразу к каркасу. отвечаю на вопросы-замечания-контраргументы:
1) вязальная проволока не так уж плоха. разумеется, привязав только вертикальную часть гнутого выпуска к стержню колонны, проектное положение не обеспечим. потому надо применить конструктивный стержень (можно и хомут), которые обеспечит вторую точку крепления для гнутого стержня. Вас же не смущает, что каркасы колонн часто вязанные и от этого они не становятся механизмами.
2) если стержни после бетонирования оказались в непроектном положении, то это проблема рабочих, а точнее проблема их кривых рук. у нормальных строителей другие проблемы обычно возникают %-).
3) Вы стремитесь завести непосредственно верхнюю арматуры балки в колонну. при этом получается, что висит хвост в 2 метра. а так ли это надо на самом деле? на 1/3 пролета вроде как эпюра моментов меняет знак и балка оказывается растянута в верхей зоне. и, скажем условно, на 1/4 пролета Вам надо уже иметь всю площадь для верхней арматуры? это я веду все к тому, что может имеет смысл гнутые выпуски делать короче, потому как длина анкеровки растянутой арматуры в растянутом бетоне составляет порядка 20-30 диаметров (500-750 мм условно), да и для стыка арматуры внахлест длина анкеровки составляет практически аналогичные 20-30 диаметров.
4) сказать, что на порядок бетонирование становится сложнее - не соглашусь. глаза боятся, а руки делают. а для того, чтобы выпуска не пачкались - можно одевать пластиковые трубки.
5) разработка дополнительных чертежей - ну такова судьба конструкторов. все равно это не мешки таскать 8-).

[UnAtom]

[email protected]

По поводу #1. А как Вы заармируете верхний узел обыкновенной П-образной рамы? ... И чем Ваш узел принципиально от него отличается?...

Хорошее замечание. Напрашивается всё-таки решение с заранее установленными Г стержнями, и тут уже от них уйти трудно, так как отгиб нужно заводить в колонну на длину анкеровки от низа ригеля. Тут зависит конкретно от каждого случая, моментов и кол-ва требуемой арматуры. Хотя и здесь можно применить небольшую хитрость, а именно установить араматуры больше требуемой и снизить эту длину анкеровки на разницу между требуемой и установленной, так что думаю шов будет всего в 500мм от низа ригеля, что не колечит мою идею в принципе.

Forrest_Gump
нуу, контраргументировать на ваше сообщение мне кажется и не чем. спорить в том, что выполнение Г образных стержней возможно нет смысла, так как сам закладывал такое решение и сам видел исполнение таких стержней на стройплощадке (и не исполнение тоже видел). Дальше могу сказать, что данный метод чисто субъективно мне не нравится. Что/Кто меня может разубедить? Это либо уважаемый и граммотный эксперт, который скажет что этот вариант лучше, либо граммотный и опытный производитель работ/бригадир, который скажет мне делай так, потому как мне так удобнее и легче, и никаких трудностей и проблем (о которых я писал ранее) у меня не будет. Если подобное исполнят на стройплощадке прям при мне и покажут как устанавливают арматуру ригеля, и сочту что у них получилось то, что я начертил на будмаге, то это меня явно переубедит. А пока меня даже начальник стройки особо не впечатлил своими познаниями. А если турки строить будут, тогда будет совсем другой разговор.

[Трофимов Гена]

Я уже 3 года работаю в фирме ссылка удалена /Солидворкер/,
так первое ,что мне кинулось так это оснащение стройки .
UnAtom- это проблемы от экономии....

[Allaz]

Сообщение от SergeyKonstr Allaz, А где я писал про какую-то "хрень"?

Прошу прощения, про "хрень" авторство принадлежит UnAtom #7
Хотя в #32 у него же вроде уже и не "хрень".

1) Попросил прораба сделать испытания на "отрыв" шайбы от стержня...посмотрел на меня так задумчиво и отказался. А почему? Потому что варить эти стержни нужно в вертикальном положении (см ГОСТ 14098-91), а варят их в горизонтальном или вообще как попало. Надёжность теряется, я уже молчу о качестве даже правильно сделанного шва, с раззенковочкой, зачисткой и т.д. 2) Выполняя эти шайбы, сразу попандос на защитный слой в колонне и нормальное расположение стержней ригеля. Ширина шайбы должна быть по-моему 4d, толщина 0,75d, для стержней ф25 это 100х100х20. Думаю понимаете, что та часть грань узла колонны где будут стоять пластины просто тупо не забетонируется. Я такое сам лично видел, потом штукатуркой закидали. Еслиб защитный слой в колонне был 40-50мм, то тогда можно было бы, а так нет. Хотя я этот способ не отвергаю и применяю по необходимости, особенно в случаях описанных Allaz-ом.

По 1) - безусловно варить и гнуть нужно не на площадке а культурно.
2) А если культурно, то не обязательно в раззеньковку можно и другие типы швов (Т1...Т11 ГОСТ 14098-91), где не 0,75d, а меньше и не 4d, а по расчету. Защитный слой на приличных объектах ~ 35 не мало.
На счет:

"тупо не забетонируется" и "Я такое сам лично видел"

А при отогнутых хвостах на длине 700, а то и больше, да впритык к арматуре колонн, как в Вашем ВАРИАНТЕ 2, да в 3-4 ряда как забетонируется? Такое я тоже видел.
Считаю, что дополнительный шов бетонирования не оправдан.
Монтировать прямой стержень с шайбой при выставленной уже опалубке куда как приятнее, чем совать кривую загогулину на высоте 3-4 м в арматурные хвосты обрубка колонны.
Ну, а "гнуть на месте" это уж точная "хрень".
Думаю, что контрольные слова, все же, "культурно" и "авторский надзор". Да капанье технадзору и заказчику на подрядчика - в значительном количестве случаев приносит улучшение качества работ и вынуждает подрядчиков... ну в смысле нанотехнологии развивать в виде приобретения сварочных клещей.
Да по возможности помощь заказчику в выборе приличного подрядчика, хотя прекрасно понимаю, что об этом сейчас скажут.
P.S. Вот еще видел... И все наши высокие материи - хоть подтаскивай, хоть оттаскивай.

[UnAtom]

Сообщение от Трофимов Гена Я уже 3 года работаю в фирме ссылка удалена /Солидворкер/, так первое ,что мне кинулось так это оснащение стройки . UnAtom- это проблемы от экономии....

Везёт вам...первое что мне заявил про гнутьё стержней прораб, так это то, что они буду гнуть на-горячую, так как станка нет...Хотя если я побольше бетона заложу, может на вырученные деньги и купят (в чём я лично осмневаюсь). поэтому весь мой опыт и расчёт идёт на то что будут с помощью лома, топора и голых рук.

Сообщение от Allaz По 1) - безусловно варить и гнуть нужно не на площадке а культурно. 2) А если культурно, то не обязательно в раззеньковку можно и другие типы швов (Т1...Т11 ГОСТ 14098-91), где не 0,75d, а меньше и не 4d, а по расчету. Защитный слой на приличных объектах ~ 35 не мало.

Нет и не будет других типов соединения "шайбы" и араматуры. Только Т12-Рз или скорее всего жалкое его подобие. 35мм защитный слой в колонне мне не позволителен, попадаю на защитные слои в ригелях тогда, а "разноширинные" ригеля и колонны мне архитекторы не простят.
Поэтому защитный слой (25-30мм) в колонне и качество бетонирования узла будет страдать по-любому.

Сообщение от Allaz А при отогнутых хвостах на длине 700, а то и больше, да впритык к арматуре колонн, как в Вашем ВАРИАНТЕ 2, да в 3-4 ряда как забетонируется?

С матами и "раковинами" в бетоне заливают ))). Качество узла при этом страдает несказанно, а если ещё сетки косвенного армирования...то тогда вообще пипец.

Сообщение от Allaz Монтировать прямой стержень с шайбой при выставленной уже опалубке куда как приятнее, чем совать кривую загогулину на высоте 3-4 м в арматурные хвосты обрубка колонны.

Согласен, что приятнее. Но надёжность такой анкеровки и как причина надёжность самого сварного соединения у меня под сомнением. Мне нужны результаты испытания на отрыв шайбы от стержня...тогда будет о чём спорить. А пока я ЗА классику. Тем более, есть ещё одна мелочь, это отнесение шва бетонирования в зону с меньшим моментом, может это и незначительно, но на мой взгляд в плюс.

[Dmitry_R]

Разверни отгибы на 180 градусов вверх и всё.

[UnAtom]

Сообщение от Dmitry_R Разверни отгибы на 180 градусов вверх и всё.

А Это согласно какого нормативного документа?