| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Насколько опасно повреждение верхнего слоя арматуры плиты перекрытия?

Насколько опасно повреждение верхнего слоя арматуры плиты перекрытия?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.07.2018, 12:25 #1
Насколько опасно повреждение верхнего слоя арматуры плиты перекрытия?
YankeeGoHome
 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6

DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:29.
Просмотров: 5440
 
Непрочитано 02.07.2018, 13:27
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Видно, что снят защитный слой. при этом:

- могли подрезать сечение растянутой рабочей арматуры;
- в предельном состоянии мб недостаточно сцепление арматуры с бетоном;
- нужно обеспечить защиту арматуры от коррозии.

А вы в этой ситуации кем являетесь?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 13:48
#3
YankeeGoHome


 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6


DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:30.
YankeeGoHome вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 13:48
#4
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Хмм... Ничего хорошего в этом нет. В данном месте как раз верхняя арматура несущая. Главный вопрос: сама арматура цела или нет? болгаркой не срезали её заодно?
Если арматура повреждена хотя бы на 10%, то это опасно. Если на 50%, балкону каюк без сложного усиления.
Если арматура цела, то пущай эти умники оголяют её до конца, очищают поверхность от пыли (чтобы даже есть можно было с поверхности), покупают дорогущую смесь ремонтную (например, MasterEmaco S488), и восстанавливают ей бетон.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 14:15
#5
Sergey_v

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2013
Якутск
Сообщений: 472


Опасно. Особенно консольная околобалконная часть, где верхнее армирование является определяющей.
Так оставлять нельзя ни в коем случае, как выше сказали, это недостаточная прочность, и коррозия, и огнестойкость и пр.
Поверхность бетона очистите от цементной пленки, высолов и выкрашивающихся участков. Затем очистите металлическими щетками с последующей высоконапорной промывкой водой, для придания шероховатости участки между стержнями обработайте болгаркой с алмазными дисками;
Далее обязательно грунтовка для упрочнения основания и улучшения сцепления состава с бетоном.
__________________
Век Живи - Век Учись!
Sergey_v вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 14:46
#6
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Тс живёт с этим уже полгода...
Усиление многодельно, к тому же там чистовая отделка..
В голове вертится вариант натурного испытания, скажем 240кг/м2 дополнительной нагрузки, с какими-то временными стойками ...
Но в предельном состоянии может и не быть пластики, а произойдет проскальзывание арматуры и скол бетона.... Или утоньшение стержня в зоне реза.
Да и не факт что восстановили защитный слой смесями на цементном вяжущем, и обеспечивается защита от коррозии.
Но для успокоения это наиболее верный вариант.

----- добавлено через ~3 мин. -----
... кстати говоря может усилить растяжками в пилоны, с креплением в уровне покрытия, чтобы не передавать доп. изгибающий момент. По краям балкона два пилона/ колонны есть.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:35
#7
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Это надо у автора проекта уточнять. Мы вам тут мало чем поможем. Скорее всего ничего страшного нет, если участок не больше метра шириной (грубо говоря). А может оно там теперь на соплях держится. Ищите автора проекта здания.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 15:40
#8
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Пока отваливаться не начнет ТС все равно делать ничего не будет. А нормально усилить восстановить будет в разы дороже чем сразу сделать нормально. А рассуждать о последствиях не имея исходных расчетов и/или нормального обследования бессмысленно.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 16:27
#9
YankeeGoHome


 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6


DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:30.
YankeeGoHome вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 21:39
#10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
я совсем не понимаю, как крепятся балконы
В твоём случае всё просто. Балкон продолжение плиты. Положи линейку на край стола, так чтобы она частично свисала. Вот тебе и модель балкона. Только линейка ещё сама тяжёлая и сверху пригруженная оставшимся зданием. Надави на торчащий конец линейки и подумай, где будут наибольшие напряжения в ней. То есть где она будет стремиться сломаться. Если инженерное чутьё есть, то поймёшь, что именно там, где линейка будет опираться на стену. Если инженерного чутья нет, то сломай линейку и посмотри что она сломается именно в этом месте (если её правильно придавил вышележащим зданием).

Однако, даже тонкую линейку не так просто сломать. Но у тебя эта линейка надпилена. И как раз в самом опасном месте. Да ещё и сверху, где и должно начаться разрушение.

Но бетонная плита - не совсем линейка по той причине, что бетон - это не дерево. Опуская сложные для непосвящённого мысли о том, что "бетон на растяжение не работает", просто скажу: 95% несущей способности плиты обеспечивает арматура (в данном случае).
Поэтому повторяю:
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Главный вопрос: сама арматура цела или нет? болгаркой не срезали её заодно?
Если цела, но её халтурно заштукатурили, а не заделали, то фиг с ней. Стоять будет, хотя долговечность скорее всего снизится. Будет срок службы не 50-100-200 лет, а 25-50-100, например.
Если же арматура срезана, то вопрос насколько. Грубо можно сказать: сколько процентов арматуры срезано (или разрезано), столько процентов несущей способности и потеряно. Одна нижняя много не выдержит. Если срезано 100% верхней арматуры, то от несущей способности останется процентов 10 если не меньше.

А по фото я как раз вижу что-то похожее на разрезы по самой арматуре. Но может быть и ошибаюсь. Тяжело судить по фото.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 02.07.2018 в 21:45.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2018, 22:17
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Вообще арматуру сложно повредить перфоратором.
В этом месте растянута верхняя арматура. А там, где арматура растянута, бетон не работает (расчётом в этом месте предусмотрены трещины в верхнем защитном слое бетона).
Арматура между перфорацией плиты балкона пенополистиролом обычно заводится внутрь балконной плиты. Тогда может быть уменьшена длина анкеровки или нахлёста (смотря на сколько завели стержень в балкон). Это может быть очень плохо, но сильно зависит от фактической раскладки арматуры. Это может показать вызываемая на объект лаборатория с прибором, показывающем верхнюю арматуру плиты.
Арматура по дырке перфорации может быть заанкерована (заделка, тогда жопа) и незаанкерована (шарнир, тогда всё хорошо). Это может знать только автор рабочей документации или это видно по чертежам комплекта КЖ на плиту. Прибор этого не покажет.

Вывод.
Очевидно, что несущая способность плиты в любом случае уменьшилась.
Насколько - надо плотно общаться с проектной организацией, вскрывать пол, вызывать лабораторию. Долго, дорого.
Может быть менее прочно на 1-5%. Тогда всё ок, запасы есть и они обычно как раз около 5% авторские + ещё в расчётных нормах запасы 10-15%.
Может быть на 10-30%. Тогда будет обрушение.

Юридически ответственность за содержание квартиры несёт её владелец. Первый иск будет к нему. А уже потом владелец сам может подать иск к рабочим. Но как, ведь они делали скорее всего не по договору, без проекта, незаконно.

Если бы была заделка, то, после уменьшения длины анкеровки или нахлёста несущей арматуры, на опоре возник бы шарнир. Момент (так называется усилие внутри плиты) перешёл бы в пролёт догрузив плиту и раскрыв трещины в плите сверх нормативной ширины 0,3 мм. Допустим раскрытие было бы (без полезной нагрузки сверху) порядка 0,4...0,5 мм (а с полезной будет больше норм).
Нормативные нагрузки на плиту соотносятся примерно так: вес плиты 200 мм 0,5 тс/м2 + вес пола 0,16 тс/м2 + полезная 0,15 тс/м2=0,81 тс/м2.
Волосяные трещины - 0,05...0,2 мм. Их видно только смазав керосином и т.п.
Свыше уже трещины видно глазом. Если зайти вниз и глазами увидеть трещины в плите в пролёте между опорами, то плохо.
Если трещин мало и они микроскопические, то лучше.

Если нагрузить плиту с полом сверху нагрузкой 150 кг/кв.м и не рухнет, то уже и не рухнет.

Видимо, для успокоения, всё-таки хорошо бы пройти этот путь с автором КЖ и т.д.
Но можно забить на всё, с вероятностью 50-60% всё будет хорошо.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.07.2018 в 22:25.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2018, 23:55
#12
YankeeGoHome


 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6


DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:30.
YankeeGoHome вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 09:20
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Тяжело судить без общей схемы армирования.
Нерабочая арматура в таких случаях бывает, но представляет собой весьма мелкую сетку. Если же арматура диаметром 10,12,14 мм с шагом 150-300, то это рабочая.
именно для работы балкона важна как раз красная, а не бортовая.

Вон две условные схемы плиты балкона в разрезе (сам балкон справа, комната слева). Балкон представляет собой консоль. При нагрузке на балкон верхняя арматура растянута, нижняя сжата. Верхняя схема правильная. По расчётам в ней обычно даже трещины допускаются (показаны синим). Они как раз могут быть в растянутой зоне. На практике они весьма редко бывают, ибо редко конструкции дома работают на пределе, но это нормальный расчётный случай. И вся эта консоль держится на верхней арматуре, которая сшивает все эти трещины.

Теперь нижний рисунок. Там арматура надрезана. Трещина будет всего одна. Но что изменится.
Всё будет держаться только на нижней арматуре, которая легко согнётся. Арматуру диаметров 10/12/14 мм согнёт обычный мужчина средней комплекции, если поднатужится.

А когда арматуры было 2, согнуть было невозможно, не порвав верхнюю арматуру (или не смяв нижнюю). Для сравнения прочности сравни: во сколько раз проще согнуть арматуру, чем порвать её.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 84
Размер:	10.8 Кб
ID:	204119  
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2018, 12:03
#14
YankeeGoHome


 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6


DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:31.
YankeeGoHome вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 12:33
#15
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
Если можно, ещё три вопроса:
1. Могут ли оставшиеся 60% длины балкона с неповреждённой арматурой долговременно удерживать балкон в обычных, непредельных, нагрузках? При условии, что те 60% под стенами (а на краях - под колоннами), а повреждённые 40% под проёмом.
2. Какие признаки выдадут аварийность балкона и скорое обрушение? Поверхность бетона перекрытия скрыта на моём этаже, на нижнем этаже она покрыта декоративной штукатуркой. Через полгода после повреждения эти признаки уже должны быть видны?
3. Как чинить, если чинить сейчас? Недостаточно ж просто вскрыть опять этот участок в комнате и наварить новых прутьев к повреждённым вдоль них? Нужно что-то ещё делать?
1. Не так важно сколько там осталось по длинне. Это просто лишний вес который будет ломать плиту по слабому сечению. На сколько долговременно это будет стоять точно сказать никто не сможет. В большинстве случаев произойдет перераспределение усилий в оставшихся конструкциях.
2. В первую очередь трещины. Но вы их не увидите под отделкой. Да и причины возникновения трещин могут быть разные
3. Вопросы усиления надо решать когда будет понимание величины проблемы. От ничего не делать до сносить и делать заново.
Тут по сути можно посоветовать только проводить дальнейшие наблюдения
Offtop: P.S. Просто живите дальше с этим и больше так никогда не делайте )
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 13:04
#16
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
Какие признаки выдадут аварийность балкона и скорое обрушение?
Из доступных вижу только 1 способ. Контролировать горизонтальности пола балкона. Хорошо бы это с самого начала было сделать, но можно и сейчас.
1. Надо сделать 2 (или 4) марки на балконе. Марка - это особое место, которое гарантированно будет двигаться вместе с бетоном основания. Нарисованный крестик на ламинате, плитке для этого не годится. Ибо сам саминат может сддвинуться, подложка от влажности, температуры раздуться. А вот вкрученный намертво болт в балконную плиту вполне годится в качестве марки.
И таких марок надо сделать минимум 2 штуки - одну у самой стены, другу как можно дальше от стены. Если делать 4, то просто по углам балкона - это лучше, ибо даст больше информации.
2. Разгрузить балкон, вынеся всю мебель и прочее.
3. Сделать первичные обмеры - нулевые значения. Вам нужно любым способом понять насколько одна марка (например, головка болта) выше другой. Если марок 4, то нужно померить их все попарно. Погрешность нужна не более миллиметра. Можно поиграться с лазерными уровнемерами или обычным пузырьковым уровнем. Померить нужно тщательно и несколько раз. Эти цифры будут базой для всего последующего контроля.
4. После этого загрузить балкон мебелью или чем-то ещё на 100 кг (к примеру другом, которого не жалко) и повторить эти измерения.
Если дальние от стены марки при нагружении опустились по сравнению с ближними к стене на
- менее 1 мм, то можно списать на погрешность измерения (или попробовать повторить измерения уже с 150-200 кг нагрузки)
- 3 мм - это плохо
- 5 мм - это ужасно
5. Далее необходимо регулярно повторять эти измерения (например, раз в квартал). Но сравнивать всегда нужно теми первоначальными значениями.
Оценку при этом можно делать примерно так же:
- менее 1 мм, то можно списать на погрешность измерения
- 3 мм - это плохо
- 5 мм - это ужасно

Такие наблюдения, думаю, будут весьма показательны.
Но есть одно "но"
Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
обеспечивают ли эти алюминиевые рамы хоть какую-то минимальную подпорку снизу
Возможно, обеспечивают. И они могут исказить картину. Например, балкон без всяких рам может со временем дать такую картину девормаций:
1 год - 0,5 мм относительно первоначального
2 год - 1 мм относительно первоначального
3 год - 2 мм относительно первоначального
4 год - 4 мм относительно первоначального
5 год - 7 мм относительно первоначального
6 год - обрушение
То есть красивая ускоряющаяся деформация, которая предупреждает и даёт время на реакцию
То с каким-то подпорками это может превратиться в что-то такое: 0,5мм - 1мм - 1мм - 1,5 мм - 1,5 мм - обрушение

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
просто вскрыть опять этот участок в комнате и наварить новых прутьев к повреждённым вдоль них
на самом деле вполне себе решение, если ещё не успели развиться большие деформации. Нужно сделать арматуру целой. И если приварить стержень к двум концам обрезенной - это вариант. Правда не все арматуры допускают сварку... Знать бы марку арматуры. И ещё в этом случае сварка должна быть не абы какая а равнопрочная самой арматуре.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2018, 14:36
#17
YankeeGoHome


 
Регистрация: 02.07.2018
Сообщений: 6


DEL

Последний раз редактировалось YankeeGoHome, 29.07.2018 в 00:31.
YankeeGoHome вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2018, 21:44
#18
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
Вообще бывают в природе организации/инженеры, которые могут делать компьютерное моделирование таких ситуаций в динамике?
Динамика тут совершенно не при чём. И её (через сколько лет упадёт) как раз никто не скажет с нужной точностью.

А вот просто посчитать несущую способность балкона при существующих реалиях каждый студент не троечник должен уметь. Хоть вручную, хоть в какой-нибудь простенькой расчётной программе (лира, скад и прочее). Разумеется, ему надо для этого значит всё про эти самые реалии (толщину плиты, размеры, диаметр и шаг арматур, какие арматуры и где обрезаны). И разумеется, с некоторыми допущениями. Минимальный прикидочный расчёт делается весьма быстро. Ориентировочная стоимость - 4-значная в рублях

Если ставить задачу просчитать с минимум допущений, учесть работу окружающих стен и всего прочего, то студент уже не потянет. Нужен более менее опытный железобетонщик. Но и данных для этого ему понадобится больше, вроде армирования и размеров колонн и стен, армирования узлов и прочее. Да и вообще чертежи всей секции здания хорошо бы. Только рассмотрев всё здание в целом можно, например, прийти к выводу, вдруг сам в полу вообще можно было даже сквозное отверстие 1х1 метр проделать и ничего страшного. Ориентировочная стоимость - скорее уже 5-значная в рублях.

Можно вообще замоделировать в мощных программах (Ансис и прочие) каждую арматурину с учётом всех разрезов и получить полную информацию, с которой хоть статью или даже диплом написать на предмет безопасности данного решения. Но это уже стоит скорее 6-значные суммы.

Цитата:
Сообщение от YankeeGoHome Посмотреть сообщение
оставшиеся 60% нетронутой по длине конструкции
Ага... А проектировщики значит завысили материалоёмкость почти в 2 раза, что можно теперь убирать лишнее?
Дмитррр вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Насколько опасно повреждение верхнего слоя арматуры плиты перекрытия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по формированию расчетной схемы монолитной жб плиты перекрытия для SCADа artifex SCAD 6 20.04.2018 19:27
Слишком малый прогиб плиты перекрытия по результатам расчета. mmakk06 Железобетонные конструкции 10 14.10.2015 19:19
Чем опасно увеличение защитного слоя сжатой арматуры? Алексей_308 Железобетонные конструкции 34 19.03.2013 21:28
Состояние защитного слоя панели перекрытия Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 6 10.02.2009 00:20