[Алексей_Л.]

Собственно вопрос: Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормо контроль? Что должен знать и уметь? На что стоит обращать внимание при проверке чертежей, и пояснительных записок? Всем, заранее, благодарю за отзыв!

[vivol]

Сообщение от kifa долго что ли еще раз на печать отправить ))))

и подпись Н.контр подделать..... легко, а совесть где? Где нет совести, там, как правило, БАРДАК. Вероятно, Вы оттуда.

Сообщение от Сергей812 нормоконтроль - это больше унификация и убыстрение рутинных операций работы сотрудников на основе возможностей используемого программного обеспечения и аппаратных средств, чем "охота" за точками и запятыми.

Нормоконтроль, к Вашему сведению, это не функция обслуживания исполнителей, тем более нерадивых. "Охота" за точками и запятыми- это признак непрофессионального номоконтролера, есть задачи поважнее. Хотя вечное "убить нельзя помиловать" надо помнить...

Вообще в этой теме я не увидел уважительного отношения к специалистам по стандартизации, в частности к их функции выполнять нормоконтроль проектной документации согласно множества стандартов, которых публика настоящей темы не знает, более того, и знать не хочет.
Уважаемая публика, если Вы ходили "пешком под стол" при "старинке" или были еще в "проекте" Ваших родителей, не означает, что там в "старинке" было все так плохо.
Почему и живем мы сейчас не так, как хотелось бы? Да потому, что утрачиваем все положительное, что было в Великой стране СССР. Вам и Вашим детям и внукам еще пахать и пахать до того уровня организации и порядка, какой были в СССР.
Успехов всем!

[kifa]

Сообщение от vivol и подпись Н.контр подделать..... легко, а совесть где? Где нет совести, там, как правило, БАРДАК. Вероятно, Вы оттуда.

я сам себе нормоконтроль, уже достаточно давно ни у кого ко мне притензий ни по качеству ни по оформлению нет. Постоянный поток работы от постоянных заказчиков, + новые по рекомендациям это лучшее подтверждение тому, что все делаешь правильно

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от vivol Вам и Вашим детям и внукам еще пахать и пахать до того уровня организации и порядка, какой были в СССР.

Я не хочу своей внучке такого порядка

[vanAvera]

Сообщение от OSPV А так, кто же спорит- правильная организация работы- залог будущих побед и увеличения зарплат

Это неправда. От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

[vivol]

Сообщение от kifa я сам себе нормоконтроль, уже достаточно давно ни у кого ко мне притензий ни по качеству ни по оформлению нет.

А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

[kifa]

Сообщение от vivol А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

https://yadi.sk/i/ZSja7wrm3NgaAd только если по существу, а не запятые, можно в личку

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

а это уже наша российская действительность - во многих фирмах увеличение производительности за счет уменьшения рутины приводит лишь к удешевлению стоимости "единицы" работы сотрудника и никак не влияет на уровень его дохода)

Сообщение от vivol А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

Обычно Заказчики за "идеальное" оформление документации не доплачивают, да и не требуют. Поэтому требовать нормоконтроль по умолчанию на все 100% можно только для удовлетворения личных амбиций, имхо.

[Ilez]

Сообщение от vivol выполнять нормоконтроль проектной документации согласно множества стандартов, которых публика настоящей темы не знает, более того, и знать не хочет.

я отношусь к публике этой темы и хочу знать эти стандарты или хотя бы их названия. Перечислите их, пожалуйста, ну или дополните/уточните вот этот список:
1. Стандарты сборника СПДС - около 50 ГОСТов
2. Стандарты сборника ЕСКД - не все, а около 30 ГОСТов, на которые ссылаются стандарты из СПДС
3. Несколько стандартов из сборника Системы стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу - какие именно?
4. Несколько стандартов из сборника Унифицированные системы документации - какие именно?
5. Несколько стандартов из сборника Стандартизация в Российской Федерации - какие именно?
Что ещё?

[OSPV]

Сообщение от vanAvera Это неправда. От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

В моем случае, улучшение организации работы ведет к уменьшению времени разработки, а так как у нас в организации сдельная оплата труда, то вполне может и зарплата подрасти

[Psyakrev]

Сообщение от OSPV В моем случае, улучшение организации работы ведет к уменьшению времени разработки, а так как у нас в организации сдельная оплата труда, то вполне может и зарплата подрасти

В итоге вам просто снизят расценки и доход в лучшем случае не изменится.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev В итоге вам просто снизят расценки и доход в лучшем случае не изменится.

поэтому и производительность труда во многих фирмах на уровне палочек..) Кто из исполнителей может что-то предложить и реализовать - не видит реальной отдачи для себя... Руководство лишь созерцательно-мечтательно обсуждает - как оно будет распределять излишки появившихся денег)

[vivol]

Сообщение от Ilez Что ещё?

Да вы лихо перечислили, где можно найти эту НТД. Знать, где лежит - это уже неплохо для техника АС, КЖ.
Даже я, специалист с более, чем 40-летним стажем работы в конструкторских и проектных организациях (общий профиль- автоматизация) всего этого не могу знать, да и не надо.
Почему под контролем оформления всегда понимали и понимают правильность оформления текстовых документов (форматирование, перечисления, заголовки, точки, запятые??) А состав документации? Комплектность? УГО? и др.
В ЕСКД это прежде всего правильное оформление спецификаций, групповых спецификаций на все изделие (изделия). Кто -нибудь из проектировщиков может себе представить основную спецификацию на сложную систему автоматизированной контрольно-измерительной системы, которая занимает десятки листов А4, взаимосвязанных с прочими спецификациями, которых также десятки, а иногда и сотни ?
В СПДС это, прежде всего, правильное оформление документов "Состав проектной документации", "Ведомость полного комплекта рабочей документации", "Содержание тома", "Общие данные".
Многие проектировщики слабо представляют такие термины как "Документ", "Обозначение", неправильно заполняют "основные надписи" и т.д. и т.п., не говоря уже о выполнении требований НТД по специфике (автоматизация, архитектура, ОВ и К, ВК и т.д).
Поверьте мне, кругом сплошная отсебятина в СПДС, а в ЕСКД это невозможно, т. к. документацию заводят, как правило в АСУ ТП завода-изготовителя и дерут исполнителей (в т. ч. и нормоконтролеров) за глупости.
Проектировщиков также матерными словами кроют строители за глупости более серьезные, чем точки с запятыми....
Успехов!

[Сергей812]

Сообщение от vivol Почему под контролем оформления всегда понимали и понимают правильность оформления текстовых документов (форматирование, перечисления, заголовки, точки, запятые??) А состав документации? Комплектность? УГО? и др. ... В СПДС это, прежде всего, правильное оформление документов "Состав проектной документации", "Ведомость полного комплекта рабочей документации", "Содержание тома", "Общие данные".

Имхо, очень многие вопросы решаются правильными шаблонами, короткими инструкциями и небольшой автоматизацией) Нормоконтроль сам по себе (если у Заказчика нет повышенного требования к оформлению) не приносит прибыли - и тогда как раз это функция обслуживания. Как тот же сисадмин.

[Tyhig]

Ну почему.
Нормоконтроль, например, может освобождать относительно дорогое время ведущих, рук. групп, нач. отд. и т.п. при проверке документации разработчиков.
Получается разделение труда на простой нормативный и на сложный технический контроль, которое так чётко присутствует в машиностроении.
Получается экономия на стоимости проверки документации, а значит повышается её качество и сроки изготовления (ведь так можно увеличить количество людей в процессе).
Сейчас очень часто бывают крайности. Начальники/проверил или ничего не проверяют, или проверяют только нормоконтроль или только технический контроль (ни разу не видел, но слышал). Часто такое встречал. Процесс неоптимальный, но как-то да идёт, все довольны.

Ну и скоро нормоконтроль отойдёт в прошлое, будет заменён на утверждённые руководством семейства Ревита, автоматические проверки коллизий, проверку правописания и т.п. То есть ручной труд исчезнет.
Но нормоконтроль останется, в виде идей для дальнейшей автоматизации труда.
Ведь любая идея развивается.
Цивилизация (в машиностроении) уже давно прошла путь от выборки брака к контролю процесса для его уменьшения. Только до строительной отрасли 100 лет доходит и никак не дойдёт.

Просто смысл этого простого действа в РФ никто не понимает, а кто понимает ничего не делают.
Даже инструментов для этого дела нет. Нынешний БИМ и прочие программы - жалкое зрелище, не для слабонервных. Подобие того, что нужно.
Время пройдёт, они разовьются и в РФ. И всё будет.

Сейчас уже, наверное, и нет смысла в отдельном нормоконтролёре. Скорее эти функции сделает отдать бим мастеру или бим координатору и т.п.
Изменить порядок вещей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Просто смысл этого простого действа в РФ никто не понимает, а кто понимает ничего не делают.

Как это не понимают? Очень даже понимают - смысл всех "простых действий" заключается в перераспределении денежных знаков.

Нормоконтроль в машиностроении - отдельная тема. Там свои порядки и давно сложившаяся система дележки купюр. А как в строительном проектировании было:

1. Появился ГОСТ не нормоконтроль. Сразу заинтересованные лица подняли крик про качество, разделение и прочее. В результате у нас в техотделе появилась группа нормоконтроля - 5 чел. Они выработку не дают, у них оклад + премии от достижений всего коллектива.

2. Стали требовать от отделов завести нормоконтролеров. Это набралось бы еще 20 человек. Все начальники сказали - пожалуйста, только дайте фонд зарплаты без увеличения плана, т.к. это "способствующий персонал". Фонд, конечно не добавили и за нормоконтроль просто стали руководители групп еще вторую подпись ставить. А они и до этого следили за оформлением.

3. Но эти дело не кончилось. Придумали, что всё это "контролирование" надо само контролировать, учитывать, обобщать, стимулировать. Появился специальный отдел контроля качества. Еще 10 чел. Нахлебников, конечно. Но ладно бы они просто деньги получали, они же имитацию полезной деятельности развели. Отчеты, журналы, совещания, подведение итогов и прочее.

Наконец директор понял, что вся эта пена никакой пользы не дает, только создает нервозность. И разогнал все надстройки. А за "Н.Контр" как расписывались сами, так и расписываются. И никаких трагедий нет

[Ranli]

Сообщение от Tyhig они разовьются и в РФ

а можно пример, как это работает хоть где-нибудь? ну так, для саморазвития

[vivol]

Сообщение от kifa только если по существу, а не запятые, можно в личку

Уважаемый kifa ! Я посмотрел Вашу документацию по ссылке. При всем уважении к вашей квалификации (тема непростая, выполнена технически грамотно), но Вы, к сожалению, совершенно далеки от действующих правил оформления. Вероятно, о наличии ГОСТ Р 21.1101-2013 Вы понятия не имеете или, если имеете, то игнорируете почти полностью. У меня есть претензии к некоторым положениям этого ГОСТ (на уровне имеющихся там нескольких откровенно глупостей), и я ранее высказывал свое мнение об этом на форуме г-ну Сорокину. Ваши решения по оформлению РД уж очень близки к "отсебятине" до такой степени, что это совершенно не похоже на существующие правила СПДС. А Ваш заказчик просто привык к такому оформлению и это его устраивает. Вот если бы мы на авто ездили по своим правилам, то сами понимаете, к чему бы это привело.
Я в ближайшее время перешлю Вам в личку Вашу документацию с моими замечаниями.
А вот уважаемым форумчанам с их постулатами:

Сообщение от Сергей812 Нормоконтроль .... это функция обслуживания. Как тот же сисадмин.

Сообщение от ShaggyDoc А за "Н.Контр" как расписывались сами, так и расписываются. И никаких трагедий нет

,если будет желание, можете выслать в личку Вашу документацию с моими замечаниями.
Успехов!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Tyhig Сейчас уже, наверное, и нет смысла в отдельном нормоконтролёре. Скорее эти функции сделает отдать бим мастеру или бим координатору и т.п

И еще обязательно ему.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol ,если будет желание, можете выслать в личку Вашу документацию с моими замечаниями.

Мне как-то наплевать на Ваши замечания, которых, несомненно, много можно накатать. Так же, как большинству проектировщиков-строителей на замечания "затесавшихся".

[Сергей812]

Не обижайтесь, но когда по недосмотру/некомпетентности руководства пытаются рулить рабочими процессами сисадмины, нормоконтроль и прочие (кто лишь обеспечивает работу сотрудников, выполняющих непосредственно продаваемые услуги) - ничего хорошего из этого не получается.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Мне как-то наплевать на Ваши замечания, которых, несомненно, много можно накатать. Так же, как большинству проектировщиков-строителей на замечания "затесавшихся".

Моего желания высылать Вам РД г-на kifa нет, читайте внимательно, не хамите и не отвечайте за всех проектировщиков. Продолжайте "накатывать" здесь "лапши на уши" по темам, в которых Вы абсолютно не разбираетесь или касались много десятков лет назад...поезд Ваш давно ушел. А я, по- прежнему в теме, это моя ежедневная работа.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 по недосмотру/некомпетентности руководства пытаются рулить рабочими процессами сисадмины, нормоконтроль

Не обижайтесь, но такого я нигде не видел. Это Ваши фантазии. А почему такие фантазии, не могу понять.