Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Чем регулируется состав помещений школы?

Чем регулируется состав помещений школы?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.07.2017, 00:06
Чем регулируется состав помещений школы?
fadeaway
 
терплю боль
 
Гиперурания
Регистрация: 29.01.2015
Сообщений: 854

fadeaway вне форума Вставить имя

Есть старый проект школы. Нужно разработать новую ПД, пройти экспертизу.
Школами занимались много, но они были специализированные ведомственные.
Как обстоят дела с гражданскими школами? В перечень для добровольного применения внесен СП 251. По сравнению со старой планировкой я вижу, что согласно СП 251 и СанПиН не хватает определённых помещений. Как быть? Доукомплектовывать здание помещениями или задать состав помещений в задании на проектирование? Душа тяготеет к тому, чтобы полностью переделать проект и соблюсти требования СП 251 по составу помещений.
Просмотров: 3159
 
Непрочитано 24.07.2017, 17:13
#21
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Offtop: DJo Frey, Примерно так это и выглядело
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 17:17
#22
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 1,879
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
МГН-дети? Или только родственники-посетители? Если дети, то они все годы посещения детского сада в младшую группу ходить что ли будут?
Фишка в том, что в ближнем Подмосковье полно специальных садов рассчитанных именно на детей МГН и смысла лепить такие лифты во все сады нет. Там ведь к этому лифту надо соблюсти еще кучу требований.
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 17:26
#23
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Фишка в том, что в ближнем Подмосковье полно специальных садов рассчитанных именно на детей МГН и смысла лепить такие лифты во все сады нет. Там ведь к этому лифту надо соблюсти еще кучу требований.
Я всё таки хочу получить ответ на свой вопрос. В Вашем детсаду МГН-дети подразумевались? И что в Вашем понимании доступ на первый этаж? Про лифты я уже всё понял - дорого, тяжело в техобслуживании, с чем я в общем-то согласен: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1147475
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:01
#24
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Меня с подобными выступлениями обычно на повторную экспертизу местные Груши любят отправлять
т.е. постановление правительства для них не аргумент? чем эксперт руководствуется при вынесении замечаний?
поймите СП 118-13330-2012 и СП 118-13330-2012* изм.2 это разные документы и руководствоваться надо первым, т.к. это определено ПП РФ №1521 и 384-ФЗ не нарушается - это аргумент, и весомый аргумент, проверено лично
лифты не ставили если не требовался доступ МГН, вопросов в экспертизе не возникало на местном уровне
новые СП настолько сырые, там куча опечаток их обкатывать надо еще кучу времени...
Un_Known вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:17
#25
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 1,879
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В Вашем детсаду МГН-дети подразумевались?
теоретически они должны быть во всех садах, но по факту...

А для кастрюль есть специальный подъемник (тоже типа лифта г/п 400 кг), но к этому подъемнику пожарных требований меньше.
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:28
#26
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
т.е. постановление правительства для них не аргумент? чем эксперт руководствуется при вынесении замечаний?
Ну, во-первых Постановление правительства имеет подчинённый правовой статус к Федеральному закону №384-ФЗ, а тот в свою очередь к №184-ФЗ, а там трактовать можно сколько угодно про обязательность/добровольность. Например, эксперт имеет право считать, что если в задании на проектировании написано выполнить проект в соответствии с СП 118.13330.2012, то и надо выполнять всё, что, там написано, независимо от того, на обязательной основе выполнять, или на добровольной. А вообще миллион причин можно найти, чтобы зарубить проект (при желании), особенно если:
Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
новые СП настолько сырые, там куча опечаток их обкатывать надо еще кучу времени...
Тыща тем на форуме про обязательные/добровольные нормы, я не хочу в очередной раз это всё и в этой теме размазывать. Я уже давно про это всё своё мнение высказал.
Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
поймите СП 118-13330-2012 и СП 118-13330-2012* изм.2 это разные документы и руководствоваться надо первым, т.к. это определено ПП РФ №1521 и 384-ФЗ не нарушается - это аргумент, и весомый аргумент, проверено лично
Я уже полностью с Вами согласен. Я согласен, чтобы Вы вместо меня мой проект защищали в ростовской госэкспертизе Почитайте на досуге, очень познавательно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1037295
Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
лифты не ставили если не требовался доступ МГН, вопросов в экспертизе не возникало на местном уровне
А кто принимал решение, что он не требовался?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
теоретически они должны быть во всех садах, но по факту...
Мне интересна теория, с которой Вы успешно, как я понимаю, прошли экспертизу.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:34
#27
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А кто принимал решение, что он не требовался?
заказчик, прописывал в задании на проектирование доступность помещений и категорию МГН
Un_Known вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:39
#28
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
заказчик, прописывал в задании на проектирование доступность помещений и категорию МГН
Прям сам Заказчик прописывал? Да я б его расцеловал! А то мне всё время самому прописывать приходится в задание от Заказчика различные теоретические измышления про МГН, необходимые по СП 59. А можно цитату из этого задания увидеть, для интереса?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 18:56
1 | #29
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 302


DJo Frey, сейчас нет под рукой... но что-то типа "...доступность МГН обеспечить во все помещения 1-го этажа здания, за исключением технических, подсобных помещений и т.д.... Категории МГН по приложению СП 59 такие-то..."
но только это ДОУ и сельские двухэтажные школы. Городские школы все с лифтами и полным доступом МГН
состав помещений СОШ тоже в ЗНП прописавали, правда они брали проект-аналог, разработанный МИСИ, оттуда состав помещений передрали)))
Un_Known вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2017, 10:09
1 | #30
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
заказчик, прописывал в задании на проектирование доступность помещений и категорию МГН
Меня с таким решением однажды из в главгосе послали. История была такая: проект библиотеки, реконструкция, 3 этажа, земли как водится нет (граница по отмостке), лифта нет. Пошли по пути "разумного приспособления". Наставили подъемников, завели МГН на 1 этаж, сделали там выделенные места для работы с МГН, сан.узлы, спасение продумали, прописали технологию обслуживания (что инвалид сам или с помощью сотрудника по электронному каталогу выбирает книги, ему приносят их из любого отдела и т.д ). Все это внесли в задание на проектирование, его подписали у заказчика (местный комитет по культуре), согласовали с местным обществом инвалидов (в процессе навязали нам своего поставщика подъемников, но это уже другая история) и соц.защитой. Идеальная для бюрократа картинка. Но нет же. Когда пришли в экспертизу, те сначала радостно - да, да, да. А потом местного "Грушу" по пожарке осенило - а что если инвалид (например, на голову) не разберется и забредет на верх, а тут пожар и ему хана. Подбил эксперта архитектора (его в свою очередь торкнуло: а если инвалид захочет посидеть именно в читальном зале 3-го этажа с видом на красоту, а мы ему - нельзя. Он же нас (экспертизу) засудит), и вдвоем уже подбили свое начальство послать нас нафиг. А официальный аргумент был такой (вольная цитата): согласно п.7.1.2 СП59.13330.2012 варинат Б (разумное приспособление) применяется при "...невозможности доступного оборудования всего здания...". Проектом не обоснована указанная невозможность оборудования здания доступом по варианту А "Универсальный проект". И усё, гипс снимают, клиент уезжает. А на словах было сказано, что - да это сложно в рамках реконструкции вкрячить в середину дома лифт - вы справитесь, мы верим; да это дорого - но вы сэкономьте на чем-нибудь другом, на отделке, на благоустройстве и т.д. Был бы у вас памятник архитектуры с охраняемыми планировками - тогда можно было бы пойти на встречу. Вообще делали мы и лифты, и зоны, и туалеты, и полный набор благ на все здание.
Так что, все зависит от мнения
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2017, 10:35
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
А потом местного "Грушу" по пожарке осенило - а что если инвалид (например, на голову) не разберется и забредет на верх, а тут пожар и ему хана. Подбил эксперта архитектора (его в свою очередь торкнуло: а если инвалид захочет посидеть именно в читальном зале 3-го этажа с видом на красоту, а мы ему - нельзя. Он же нас (экспертизу) засудит), и вдвоем уже подбили свое начальство послать нас нафиг.
Характерная схема пустить проектировщика "по кругу": Если ИванИваныч согласен, тогда и ПетрПетрович согласен, если ПетрПетрович согласен, тогда и ИванИваныч согласен. Но в целом они пока не могут с Вами согласится.
Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Так что, все зависит от мнения
Золотые слова!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2017, 11:05
| 1 #32
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Характерная схема пустить проектировщика "по кругу"
слушайте, ну это же уже человеческий фактор, от которого правда не застрахуешься... Сейчас у нас экспертиза более лояльная стала (денег поубавилось, негосэкспертизы расплодилось, за клиентов борются), ГГЭ московскую проходил по особо опасному объекту тоже никаких негативных моментов не увидел...
а вот Екб филиал ГГЭ - звери - точки, пробелы, толщины линий... туда по полгода только документы носят, чтобы договор заключить
сейчас в электронном виде сдают - тоже гемору хватает, программы сырые, схема не продумана
Un_Known вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2017, 11:11
#33
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


Про молельни не забудьте и про религиозные кабинеты по конфессиям.
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2017, 12:00
#34
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Про молельни не забудьте и про религиозные кабинеты по конфессиям.
Ага, и уборных поэтажных должно быть три - для мальчиков, для девочек, и для тех, кто не определился: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%E0%ED%F2%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2017, 07:57
| 1 #35
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,841


опять про 1521
только что в соседней теме писали
http://docs.cntd.ru/document/420268468

выполняем обязательно обязательное и добровольно добровольное
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.08.2017, 12:12
1 | #36
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Вчера был с одной школой в Леноблэкспертизе. Эксперт по объемно-планировочным/ОДИ наотрез отказался принять к сведению задание на проектирование в котором было указано об отсутствии инвалидов среди учеников. Мотивировал нарушением ФЗ-181 в части дискриминации по признаку инвалидности. Итог - полный доступ

----- добавлено через ~2 мин. -----
Похоже, повсеместный доступ и толерантность входит в тренд в царевых экспертизах.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.08.2017, 12:55
#37
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Похоже, повсеместный доступ и толерантность входит в тренд в царевых экспертизах.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1078337&postcount=33 Всё к тому идёт:
СП 59.13330.2012 (с изм. 1):
Цитата:
7.2.1 Здания общеобразовательных учреждений рекомендуется проектировать доступными для всех категорий учащихся.
СП 59.13330.2016:
Цитата:
8.2.1 Здания общеобразовательных организаций следует проектировать доступными для всех категорий учащихся в соответствии с заданием па проектирование, согласованным с органом местного самоуправления, осуществляющим управление в сфере образования на соответствующей территории.
Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Эксперт по объемно-планировочным/ОДИ наотрез отказался принять к сведению задание на проектирование в котором было указано об отсутствии инвалидов среди учеников. Мотивировал нарушением ФЗ-181 в части дискриминации по признаку инвалидности. Итог - полный доступ
А ещё недавно можно было: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1646655&postcount=45
Между прочим, по 181-ФЗ никакой дискриминации нет - если в здании обычной общеобразовательной организации не обеспечиваются условия для обучения детей-инвалидов, им может быть организовано надомное образование:
Цитата:
Статья 19. Образование инвалидов
...
Инвалидам создаются необходимые условия для получения образования в организациях, осуществляющих образовательную деятельность по реализации основных общеобразовательных программ, в которых созданы специальные условия для получения образования обучающимися с ограниченными возможностями здоровья, а также в отдельных организациях, осуществляющих образовательную деятельность по адаптированным основным общеобразовательным программам.
При невозможности обучения детей-инвалидов по основным общеобразовательным программам в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, органы, осуществляющие управление в сфере образования, с согласия родителей (законных представителей) детей-инвалидов обеспечивают организацию обучения детей-инвалидов по основным общеобразовательным программам на дому. Основанием для организации обучения детей-инвалидов на дому являются обращение в письменной форме их родителей (законных представителей) и заключение медицинской организации, выданное в порядке и на условиях, которые определяются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим выработку и реализацию государственной политики и нормативное правовое регулирование в сфере здравоохранения.
А вообще, считаю, образованием таких детей должны заниматься специализированные организации, в которых должны совмещаться и функции медицинского учреждения.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.08.2017, 13:31
#38
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А вообще, считаю, образованием таких детей должны заниматься специализированные организации, в которых должны совмещаться и функции медицинского учреждения.
Не надо путать инвалидов и МГН.
Если ученик к в выпускном классе вдруг сломал ногу(возникли проблемы с суставами, и др) то предлагаете его сразу в интернат отправлять? А если в округе интернаты для детей с отклонениями в развитии? или вообще в соседнем населенном пункте?

В целом считаю что ужесточение норм по МГН считаю правильным. Вот только финансовый вопрос...
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.08.2017, 13:53
#39
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Не надо путать инвалидов и МГН.
Если ученик к в выпускном классе вдруг сломал ногу(возникли проблемы с суставами, и др) то предлагаете его сразу в интернат отправлять?
А я и не путаю. Путает эксперт в Леноблэкспертизе. И Вы, видимо. Ещё всё сильно запутывает главный санитарный врач РФ в СанПиН 2.4.2.3286-15 http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbo...+2.4.2.3286-15
Инвалидов, считаю, нужно обучать в специализированных организациях. Дети с временными ограниченными возможностями здоровья (травмой, например) могут обучаться надомно.
Я лично полгода учился надомно, когда у меня перелом был, а инвалидом от этого не стал. И в школу эти полгода всё равно ходить не мог по медицинским показателям.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.08.2017, 16:34
#40
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 2,989
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
образованием таких детей должны заниматься специализированные организации
Вот так и вырастают целые поколения которые шарахаются любых инвалидов и вообще их за людей не считают.
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Чем регулируется состав помещений школы?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В каком документе прописаны размеры помещений пищеблока для школы? Борис Бурда Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 15 09.12.2013 15:59
Набор помещений для пищеблока в здании школы нюра87 Архитектура 10 25.06.2012 13:17
Ищу состав помещений школы на 200 человек lovina Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 12.02.2012 09:47
состав помещений океанариума Lissel Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 23.12.2011 02:51
Минимальная высота помещений гардероба учащихся? (школы) Koral Архитектура 5 02.12.2009 22:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||