[VMaksS79]

Добрый день!
Ферма по типу "Молодечно" из ГСП, пролет - 36м. Строительный подъем 230мм.
Предельно допустимый прогиб 1/300 - 120мм.
У меня по расчету прогиб вышел 190 мм.
Вопрос:
Строительный подъем позволяет увеличить размер предельно допустимого прогиба? Или все равно 120мм - максимум, не смотря на стр. под.?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Где ты высмотрел пункт, что нужно проверять фермы по предельным прогибам?

Бахил, да нет такого пункта, пральна. Фермы не ограничены по прогибу. Допускается висение как мотня, вплоть до пола.

[VMaksS79]

Leonid555

Сообщение от Leonid555 Для конструкций покрытий и перекрытий, проектируемых со строительным подъемом при ограничении прогиба эстетико-психологическими требованиями, определяемый вертикальный прогиб следует уменьшать на размер строительного подъема."

Я вкурсе существования этого пункта норм я ж писал:

Сообщение от VMaksS79 Прилж. 6 п. 5 Вертикальный прогиб следует уменьшать на величину строительного подъема. Это не совсем ясно.

Сообщение от Leonid555 Так что при пролете 36 м вас никто не заставляет непременно делать строительный подъем. Вам почему то приспичило делать плоскую кровлю? Ну это уж ваше дело.

Сообщение от VMaksS79 Ферма по типу "Молодечно"

Это имелось ввиду, что геометрия сохранена, не плоская (уклон и прочие пропорции).
Величину и необходимость подъема я в курсе как определить, ну при ряде обстоятельств есть он у меня и 230мм. ну ведь не запрещено это нормами, есть же фермы с уклоном и параллельными верхним и нижними поясами.
Тут вот то что прогиб может допускаться 120мм + 230мм = 350 мм. - ну что то много, вот и сомнения, а подъем я могу и выше сделать...

[Николай Г.]

Сообщение от VMaksS79 350 мм. - ну что то много, вот и сомнения, а подъем я могу и выше сделать...

Ну так до конца читаем. п 10.6 есть еще

[Leonid555]

Сообщение от VMaksS79 Величину и необходимость подъема я в курсе как определить, ну при ряде обстоятельств есть он у меня и 230мм. ну ведь не запрещено это нормами,

Еще раз - читайте СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" четко и ясно написано: 15.2.6 "При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета."
У вас 1/200 пролета - это 36000/200=180 мм. То есть у вас в любом случае, даже при суммарной нормативной нагрузке, середина нижнего пояса оказывается выше линии опор минимум вот на эти 180 мм. У вас всегда должен быть обеспечен подъем. И нет у вас предельного прогиба как такового. Ну не провисает середина вашей фермы ниже опор. Только и всего.
Идея применения строительного подъема как раз в том и состоит, что он поглощает прогибы конструкции, да еще и запас подъема (при плоской кровле) остается и уклон кровли обеспечивается.
"Определяемый вертикальный прогиб следует уменьшать на размер строительного подъема." Определяемый вертикальный прогиб - это величина, найденная вами при расчете вашей фермы. Это не предельный прогиб взятый из таблицы СНиП. Вас вот на этом клинит, почему-то.
Выполняют расчет фермы без учета строительного подъема. (Может быть - она у вас с параллельными поясами. Мне отсюда не видно.) Определяют величину прогиба фермы. Из этой величины вычитают величину строительного подъема. Получают отрицательную величину - остаточный подъем. И он должен быть не меньше 1/200 пролета при плоской кровле. Вот и всё.
Если кровля НЕплоская и есть строительный подъем, то НОРМЫ не требуют оставлять запас подъема. И при приложении не только постоянных и длительных, но и кратковременных нормативных нагрузок - нижний пояс фермы прогнется ниже линии опор даже при наличии строительного подъема. Тогда уже получается, что прогиб от кратковременных нормативных нагрузок ограничен величиной предельного прогиба по таблице СНиП. Но это, как я понял, не ваш случай.

У вас строительный подъем принят 230 мм. Тогда прогиб от суммарной нормативной нагрузки 230-180=50 мм. Неужели это действительно так?

[gorbun]

Сообщение от Бахил Кстати, а ты откуда знаешь про уток?

Offtop: А у меня в Сургуте на вокзале такая байда имеется. Наворочена система по системе прогонов, шоб уклон покруче был Вот теперь гадаю шо с этим делать. Толи разобрать, толи так оставить

[libenhon]

Сообщение от Leonid555 Определяемый вертикальный прогиб - это величина, найденная вами при расчете вашей фермы. Это не предельный прогиб взятый из таблицы СНиП.

Вот у меня тоже вопрос! У меня тож ферма 36м, двускатная 10%, трапециевидная.
Нагрузки:
1. С.В. (пост)
2. Кровельный пирог (в моем случае проф.настил) (пост)
3. Снеговая (кратковременная)
4. Монтажная (50кг/м2) (кратковрем)
5. Кран в середине пролета подвесной (кратковременная)

по СП20.13330 прилож.Е, таблица Е1,п.2а для моей фермы пред.прогиб=36000/300=120мм от пост. и длит. нагрузок (т.е. от С.В. и кров.пирога, длительных у меня нет)
Но также у меня кран есть подвесной,соотственно смотрю пункт той же таблицы 2г пред.прогиб=5000(шаг колонн)/150=33мм (от временных с учетом крана). Как временную я учел только снег.

Все нагрузки принял нормативными.

Вопросы:
1. Правильно ли я рассудил с вашей точки зрения?
2. К "временным" относятся ли "кратковременные" нагрузки?

p.s. строительный подъем принял l/200+прогиб(от всех 5-и нагрузок нормативных, по п.15.2.6 СП16.13330 приняв что 10% - плоская кровля). Верно ли?

Спасибо заранее!

[Ильнур]

Сообщение от libenhon ...Но также у меня кран есть подвесной...

Он подвешен за середину фермы?

[libenhon]

Сообщение от Ильнур Он подвешен за середину фермы?

двухпролетный подвесной мостовой кран 2т, две подвески по краям, 1 посередине

[Ильнур]

Сообщение от libenhon двухпролетный подвесной мостовой кран 2т, две подвески по краям, 1 посередине

Это плохо. В смысле жесткость требуется - даже в СП "Несущие и ограждающие" пути крана не должны иметь разность высот и т.д. и т.п., в пределах что-то 10-15 мм (надо уточнить).
Надо смотреть не только п.2 а), но и 2 г).

[libenhon]

Ильнур, спасибо за подсказку, но вы не прочитали полностью, что я писал видимо)

Сообщение от libenhon Но также у меня кран есть подвесной,соотственно смотрю пункт той же таблицы 2г пред.прогиб=5000(шаг колонн)/150=33мм (от временных с учетом крана).

вопрос в том, что при расчете по п.2г мне стоит принять временными нагрузками СНЕГ+монт. и крановое загружение? Так ли?

[Leonid555]

Сообщение от libenhon по СП20.13330 прилож.Е, таблица Е1,п.2а для моей фермы пред.прогиб=36000/300=120мм от пост. и длит. нагрузок (т.е. от С.В. и кров.пирога, длительных у меня нет)

Согласно СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия":
"5.4 К длительным нагрузкам следует относить:
...з) пониженные нагрузки, перечисленные в 4.1; ..."
"4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения.

При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий."

"10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.

Для районов со средней температурой января выше минус 5 °С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается."

Так что снеговая нагрузка имеет длительно действующую составляющую. Или у вас район в котором в январе слишком тепло?

"9.20 Пониженные значения крановых нагрузок определяются умножением нормативного значения вертикальной нагрузки от одного крана (см. 9.2) в каждом пролете здания на коэффициент: 0,5 - для групп режимов работы кранов 4К-6К; 0,6 - для группы режима работы кранов 7К; 0,7 - для группы режима работы кранов 8К. Группы режимов работы кранов принимаются по ГОСТ 25546."

Так что и крановые нагрузки имеют длительную составляющую.

Кроме того - у вас имеются пути подвесного транспорта. А для них свои требования по прогибам. Смотрите таблицу Е.1 пункт 2 г).

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от libenhon вопрос в том, что при расчете по п.2г мне стоит принять временными нагрузками СНЕГ+монт. и крановое загружение?

Расчет по пункту 2г - это отдельный расчетный случай. Сказано учитывать только временные нагрузки. Вот и учитывайте полную снеговую и крановую нагрузку с полным нормативным значением.
В общем случае снеговая нагрузка может быть неодинаковой на соседних фермах. Кроме того на разные фермы могут быть навешены какие то неодинаковые временные нагрузки.
А ваш подвесной кран, двигаясь по подвесным путям, будет вынужден каждый раз подъезжая к ферме "карабкаться в горку" (балки путей то тоже прогибаются) и эта "горка" не должна быть очень крутой.

libenhon, таблица Е.1 СП 20. Там справа есть столбец, где указано, от чего считать тот или иной прогиб. Например по пункту 2(а) таблицы прогиб 1/300 надо для Вашей фермы считать от постоянных нагрузок + длительных + длительной доли кратковременных. По 2(г) - пролет/300 или шаг/200 - от ТОЛЬКО крана.

А есть еще отдельно то, о чем говорит Ильнур - СП 70, таблица 4.9, пункт 21. 15 мм разность отметок рельсов в одном поперечном разрезе (в Вашем случае на одной ферме). Но это при приемке, без крана и снега (если приемка летом будет) - то есть от постоянных. Это для Вашей фермы получается аж 1/2400.

[Leonid555]

Сообщение от s7onoff СП 70, таблица 4.9, пункт 21. 15 мм разность отметок рельсов в одном поперечном разрезе (в Вашем случае на одной ферме).

Вообще то у libenhon кран подвесной. Так что надо смотреть таблица 4.9 пункты 25 - 28. Но в принципе - вы правы. Надо проверять положение соседних балок подвесных путей. В общем случае ферма может прогибаться по разному в местах крепления этих путей.

Сообщение от Leonid555 Вообще то у libenhon кран подвесной

ой, да, правильно, 26 пункт - там еще жестче.

[libenhon]

s7onoff, Leonid555, по поводу отклонения опор монорельсов я понял так в целом:

Неважно когда летом или зимой я принимаю, что все фермы загружены одинаково. Следовательно все фермы прогибаются одинаково. Главное, чтобы прогиб фермы с крановой нагрузкой и прогиб фермы без крановой нагрузки не отличались друг от друга более чем на значения из СП70.13330 табл.4.9: п.25. 0,0007L (L-расстояние между опорами вдоль пути,т.е. шаг ферм); 26 пункт плохо понял вообще).

+еще интересует вопрос другой: у меня три опоры у подвесного крана, вот разница отметок нижних поверхностей рельса в середине пролета и в месте ближе к опоре фермы как-то нормируется?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от libenhon +еще интересует вопрос другой: у меня три опоры у подвесного крана, вот разница отметок нижних поверхностей рельса в середине пролета и в месте ближе к опоре фермы как-то нормируется?

или п.26 как раз и описывает этот случай?

libenhon, 25 пункт - это в продольном направлении - разница прогибов ферм, да. Кстати, там тоже не всё так просто - ведь, например, крайние фермы всегда меньше загружены, чем средние. А еще иногда шаг поперечных рам неравномерный.

А вот пункт 26 и далее - как раз про поперечный разрез. То есть рассматриваем ферму, на которой висят несколько балок кранового пути. Вот именно ту картинку, что вы приложили. У балки кранового пути подвесного крана нижний пояс выполняет роль рельса, скажем так. То есть прямо по нему ездит кран. Значит этот нижний пояс и есть ездовой. Разность отметок этих нижних поясов "подкрановых" балок должна не превышать 6 мм в плоскости фермы.

А потом рассматриваем такую же картинку, но не в плоскости фермы, а где-то между фермами. Там цифра уже чуть свободней - не 6 мм, а 10 мм.

28 пункт говорит, что влево-вправо нельзя перемещать подкрановую балку дальше, чем на 3 мм.

[libenhon]

s7onoff, если прогиб фермы считать по СП70.13330,то от каких нагрузок??? А в СП20.13330 же все описано четко в пункте 2г, какой прогиб и от чего, почему я должен 70,13330 смотреть? Я предусматриваю рихтовочный зазор у монорельсов к примеру... пусть монтажники монорельсов и играют им чтобы им приняли, не?

libenhon, ИМХО - только от постоянных при приемке. Рихтовочный зазор не должен исправлять прогиб фермы, этим должен заниматься скорее строительный подъем. Рихтовочный зазор должен исправлять косяки монтажа, ведь их и без расчетного прогиба наберется) Ну это мне так кажется.

Сообщение от libenhon почему я должен 70,13330 смотреть

Потому что ФЗ 384 -> ПП 1521 -> Область применения 70.13330, страница 1, нижний абзац.

[libenhon]

Сообщение от s7onoff Потому что ФЗ 384 -> ПП 1521 -> Область применения 70.13330, страница 1, нижний абзац.

Спасибо

Тогда прошу разъяснить про строительный подъем!

Мне интересно, как в данной ситуации с подвесным краном играет строительный подъем! Беру L/200 = 180 + прогиб от суммарной нормативной нагрузки (как я понимаю от полной нормативной нагрузки от всех нагрузок включая кран...)?

[Leonid555]

libenhon, когда фермы смонтированы и к ним уже приложены постоянные нагрузки - тогда выверяют положение балок подкрановых путей. И с отклонениями не более тех, которые указаны в СП 70.13330.2012. Т.е. фермы и от постоянных нагрузок могут прогибаться каждая по своему, но вы эту разницу учтете при монтаже балок подкрановых путей.
А вот от временных нагрузок тоже может быть разница в прогибах ферм. И вы ее вот раз и навсегда рихтовкой балок не уловите, потому как сами временные нагрузки непостоянные. И в общем случае временные нагрузки на разных фермах могут быть разные и фермы от них по разному прогнуться. Вот этот эффект и надо учитывать. А ограничения вам написали и в пункте 2г из таблицы Е.1 из СП 20.13330 и в пунктах 25-28 из таблицы 4.9 из СП 70.13330 .