[pbykov]

Добрый день. Вот досталось исправлять расчет (см. приложение).
Замечание экспертизы - не обеспечена пространственная неизменяемость каркаса, отсутсвуют связи по покрытию и связи по колоннам.
Назначение сооружения - навес над трибуной на 30 мест, длина 10 м, высота 3,6.

Посмотрел по расчету - деформативность в пределах нормы, мегазначений горизонтальных нагрузок нет. Нужны здесь вообще связи? Подскажите, знающие люди, можно ли как-то отписаться от этого замечания или придется добавить связи? И не могут ли прогоны по ригелям служить в данном случае связями по покрытию (выполнены из трубы 50х5)?

Спасибо.

[ffok]

Я думаю, что прогоны будут выполнять роль распорок.
Горизонтальные связи по покрытию, думаю, нужны. Как раз для обеспечения пространственной жесткости. В них бы не было необходимости, если бы каждая Г-образная стойка работала отдельно, но поскольку они работают совместно, ставим связи.
То же, следовательно, касается вертикальных связей по колоннам. Если бы был нормальный ригель между стойками, то можно было бы вертикальные связи добавить только в середине, а так - даже не знаю, наверно все колонны надо связать.

[Sacha 63]

А зачем по покрытию связи? У Вас низкая жесткость (запредельная гибкость) из поскости и вы сокращаете расчетную длину элемента или для устойчивости самой балки (плоской формы изгиба)? Из чего сделано покрытие? Если профнастил, то в покрытие у Вас уже диск жесткости, а балка закреплена из плоскости с расстоянием равным шагу прогонов.
По поводу связей по колоннам, нужно смотреть конструкцию базы, при желании (учитывая небольшую высоту колонны и малые продольные нагрузки) можно проверить базу по поводу ограниченной податливости в продольном направлении. Если непройдет придется ставить связи.

[Сазоныч]

Расчет посмотрел. Необходимо поставить вертикальные связи, ибо стойки не проходят по предельной гибкости из плоскости рамы. Распорка по верху стоек должна иметь гибкость 200. Базу колонны покажешь?
Связи по покрытию не нужны - устойчивость балок обеспечена без горизонтальных связей, как если бы рама была отдельностоящей
А че двутавр стремный такой?)

[гиппопо]

Сообщение от Sacha 63 Если профнастил, то в покрытие у Вас уже диск жесткости

профлист не создает жесткого диска покрытия, т.к. собирается из отдельных карт, соединеных комбинированной заклепкой с шагом 500 мм.
Если сверху залить бетоном и установить анкера через волну, то пожалуй да.

Сообщение от pbykov Нужны здесь вообще связи?

Да нужны. Сделайте один связевый блок в середире: по колоннам - крестовую и горизонтальные треугольные прямо по прогонам.

[alexfr]

to гиппопо: у 85% КМ-щиков (и учебников) - профлист создает жесткий диск при креплении в каждую волну - вплоть до инструкции по учету профлиста в качестве диафрагмы жесткости с указаным модулем сдвига. но со связями приятней.

[pbykov]

Всем спасибо.
По покрытию там поликарбонатные листы, так что вопрос о профлисте не стоит.

2 Сазоныч. Базу прикрепил.

2 гиппопо. Приложил рисунок как думаю сделать. Прошу высказаться. Спасибо.


Извиняюсь, сейчас только заметил схему не ту прикрепил. Там же подкосы еще учтены. Прикрепляю верную.

[Sacha 63]

База конечно диковатая, большая толщина опорной пластины у Вас связана с большими вылетами плиты, лучше попытаться сократить расстояние между болтами. Так как у Вас три больта с каждой стороны сечения - база ограниченно податливая (жесткая). Попробуйте прикинуть гибкость стойки (из плоскости) при жестком опирании внизу и шарнире наверху (прогоны у вас всетаки будет работать как распорка), мож и без связей пройдете.

[Сазоныч]

Сообщение от alexfr to гиппопо: у 85% КМ-щиков (и учебников) - профлист создает жесткий диск при креплении в каждую волну

Гиппопо, на сколько можно судить по постам, самый главный перестраховщик на форуме.

База вполне себе жесткая в плоскости рамы. Ваш момент она воспримет без проблем.
ИМХО, от ваших связей по прогонам конструкции ни горячо ни холодно, ибо они не работают. Да и подкосов наворотили))) Трибуны можно на навесе размещать)))
Еще момент. Некотоые элементы конструкции (стойки, ригели) навскидку имеют слишком большой запас прочности. А некоторые узлы (стойка-ригель, подкос-фундамент на вырыв) запас имеют маленький. Прочность конструкции определяется прочностью самого "слабого элемента". Лишний металл на стойках не делает конструкцию надежней, просто транжирит металл

[pbykov]

Ну блин вот так вот полезешь в ерунде разбираться и запутаешься сам.
Новый вопрос к участникам обсуждения:

Каков главный критерий(и), который(ые) определяет(ют) необходимость установки связей?

Заделанные жестко в основании стойки соединены прогоном, который может рассматриваться как распорка.
Ригели тоже соединены между собой прогонами, которые раскрепляют их из плоскости.
Какую нагрузку призваны воспринять связи, которую не способны воспринять существующие элементы?

2 sasha 63.Как установка связей связана с гибкостью колонны из плоскости? Если допустим колонна не проходит по гибкости из своей плоскости, то установка связевого блока (обычного крестового) не изменит никак ее гибкость, т.к. не изменит расчетную длину. В чем смысл?

[Sacha 63]

Расчетная длина элемента и соответственно гибкость зависит от способа закрепления элемента (в плоскости и из плоскости). Рассматриваем случай из плоскости. Отсутствие связевого блока (в продольном направлении) может привести к рассмотрению системы по двум видам - жеский низ// шарнирный верх (для Вашего случая (гдето 1,5) с учетом жесткости 1-го прогона)изменение m в зависимости от жесткости прогонов см КРИСТАЛЛ (СКАД) ; при установке связи (0,7); консоль (2). Для простоты чаще всего принимают 2(без связей).{При 2 колонна не проходит по гибкости}. Устанавливаем связи - имеем шарнир//шарнир(1) (способ нравящейся экспертизе (работа проста и понятна)). Так как по Вашему мнению установка связей влияет на гибкость колонн или нет? [В скобках указан коэффициент расчетной длины].

[Vavan Metallist]

По моему вот логичная схема связей для такой конструкции

[pbykov]

2 Sasha 63 Сложно возразить. Согласен. Спасибо.

2 Vavan Спасибо

[гиппопо]

Сообщение от alexfr профлист создает жесткий диск при креплении в каждую волну - вплоть до инструкции по учету профлиста в качестве диафрагмы жесткости с указаным модулем сдвига.

жесткий диск покрытия предполагает жесткость по двум направления, а у профлиста жесткость обеспечена толькл в продольном направлении.
диафрагма жесткости не являентся жестким диском.

Сообщение от Vavan Metallist По моему вот логичная схема связей для такой конструкции

[Sacha 63]

Сообщение от гиппопо жесткий диск покрытия предполагает жесткость по двум направления, а у профлиста жесткость обеспечена толькл в продольном направлении.

Однако ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ разработчик РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО
НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ считают этот довод не особенно существенным см.п.3.2.; В их же издании 1985гг. рис 5 они уже дают схему замены листа эквивалентными связями и называют это все диском. [Конечно, при выполнении ряда конструктивных мероприятий] Хотя к делу это уже не относится

Сообщение от pbykov По покрытию там поликарбонатные листы, так что вопрос о профлисте не стоит.

[alex_bay]

Прежде чем "изобретать" что-то, посмотри что до этого люди понапридумывали. Например: Канс, Орск, есть какие-то сельхоз коровники-свинарники.. Там всю эту систему связей не на форумах обсуждали.., а вычисляли доктора наук. На все 100% я им не доверяю, конечно, но прислушаться надо, вдуматься.. Среди них немало умных людей было.
От себя - Связи в таких сараях надо ставить - посередине вертикальную, по краям горизонтальную (по кровле, хоть из тяжей, но нужна она здесь хоть тресни, без них никак коровник стоять не будет)
Offtop: Животных жалко...

[german-nk]

Без связей можно обойтись, если каждый г-образный элемент устойчив сам по себе, без учета работы соседних элементов, иначе нужно ставить связи, лучше крестовые в середине блока.
Из своей практики - связи для подобных сараев леплю не везде. Некоторый "перерасход" стали, но проще монтаж.
Посмотреть приложенную схему нечем.

[110ХЛ]

Для интереса посмотрите как устроены навесы над парковками у магазинов МЕТРО, думаю они во всех городах сделаны по одному проекту. Связевой блок по стойкам представляет собой П-образную раму (жесткое крепление ригеля-распорки к стойкам), покрытие из профилированного листа (думаю Н114 не меньше), связей по покрытию нет.

[Vavan Metallist]

Вот покрытия парковки МЕТРО. Там не П, а Т-образные рамы вообще без связей. Покрытие действительно лист Н114, но он как связь не работает.
Вообще несмотря на свой передыдущий пост я делал бы такой навес тоже без связей.

[110ХЛ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот покрытия парковки МЕТРО. Там не П, а Т-образные рамы вообще без связей. Покрытие действительно лист Н114, но он как связь не работает.

я про связевой блок писал, а не про форму стойки и консольных балок) кстати у вас на фото стойки из трубы а у нас в городе из двутавра)