| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51 1 | 1
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 137271
 
Непрочитано 25.01.2013, 23:16
#61
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Я не говорю, что схема с выключающимися раскосами не жизнеспособна на практике. Я говорю о том что такая схема противоречит требованиям СНиП.
Не поверите, но и я о том же говорю
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ответьте на вопрос: будут ли раскосы крестовой связи, с предельной гибкостью назначенной как для растянутых элементов, удовлетворять примечанию №3 табл 20?
Я уже ответил
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Формально это обязательно нужно учитывать, реально не всегда обязательно .
efwl, я даже не знаю что Вам ответить. Уточните, это где конкретно у нас с Ильнуром разные усилия?
 
 
Непрочитано 26.01.2013, 00:19
#62
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Уточните, это где конкретно у нас с Ильнуром разные усилия?
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
в форме "бабочки", а у вас "пузом". у вас в этот момент горизонтальная нагрузка равна нулю. вы сами писали об этом выше.
соответственно усилия разные (причем значительно отличаются т.к в раскосе появляются растягивающие напряж).
почему вы решили, что они (усилия/напряжения) одинаковые?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 15:24
#63
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
в форме "бабочки", а у вас "пузом".
именно выгибается вследсвие потери устойчивости
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
у вас в этот момент горизонтальная нагрузка равна нулю. вы сами писали об этом выше.
соответственно усилия разные (причем значительно отличаются т.к в раскосе появляются растягивающие напряж).
почему вы решили, что они (усилия/напряжения) одинаковые?
Ильнур посчитал напряжения от критической силы, при боковом выгибе и соответсвующем ему укорочении, в уголке, поерявшем устойчивость, расчетной длиной 4.2м, а я посчитал все тоже самое, только при расчетной длине уголка 8.4м. В этом и есть закономерность
 
 
Непрочитано 26.01.2013, 16:39
#64
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
именно выгибается вследсвие потери устойчивости
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При этом максимальный момент в изогнутом уголке составит 19 т*см. Суммарное нормальное напряжение в сечении уголка порядка 2,1 т/кв.см. Т.е. пластики не возникает, и уголок после разгрузки выпрямляется без остаточных явлений.
вроде тут все понятно написано. о какой потере устойчивости речь- если нет пластики

выкладывайте расчет- посмотрим, что за закономерность у вас получилась
efwl вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 23:51
#65
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
о какой потере устойчивости речь- если нет пластики
О самой обычной и без пластики. А что, Вы думали такой не бывает?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
выкладывайте расчет- посмотрим, что за закономерность у вас получилась
Да что там выкладывать, все видно из грубых геометрических построений изогнутой оси стержня. Но если быть точным, то вот что получается:
Уголок с расчетной длинной 4,2 м







Уголок с расчетной длиной 8,4 м




 
 
Непрочитано 27.01.2013, 11:46
#66
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
О самой обычной и без пластики. А что, Вы думали такой не бывает?
да бывает, бывает. но в нашем случае значение имеет именно пластика
а в той постановке, в которой вы расчет делали- критич напр. обратно пропорциональны
квадрату гибкости, что не соответствует предложенным вами закономерностям

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это закономерность
тем более это не доказано вашими расчетами

что конкретно в ваших расчетах совпадает с расчетом Ильнура-
у вас даже выгиб уголка в другую сторону
и пластика у вас есть
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 12:55
#67
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
тем более это не доказано вашими расчетами

что конкретно в ваших расчетах совпадает с расчетом Ильнура-
Для уголка длиной 4,2м напряжения 167 Мпа, для длины 8,4м 122 МПа. Неужели такая большая разница?

Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
у вас даже выгиб уголка в другую сторону
и пластика у вас есть
efwl, Вы в здравом уме и в трезвом рассудке? Смотрите внимательнее на картинки.

Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
но в нашем случае значение имеет именно пластика
а в той постановке, в которой вы расчет делали- критич напр. обратно пропорциональны
квадрату гибкости, что не соответствует предложенным вами закономерностям
Про обратную пропорциональность - верно. Только каким критерием руководствоваться для понимания, потерял устойчивость стержень или нет. Я же показал кривые роста моментов и деформаций. На них нет четко выраженного перелома(момента "полной" потери устойчивости). Конечно, можно считать потерявшими устойчивость стержни длиной 4.2 и 8,4 м , при одинаковых по абсолютной величине бокового выгиба или продольного укорочения, то , тогда Ваша обратная пропорциональность работает четко и, тем более, пластики никакой не будет в более гибком и длинном стержне. Но, если принять и величину бокового выгиба и величину продольного укорочения пропорциональными расч. длине стержня на момент "полной" потери устойчивость (это когда кривая роста деформаций станет практически вертикальной), то получим похожие напряжения на напряжения в обеих стержнях.
Теперь грубо геометрически (не вдаваясь в подробности, какой момент сопротивления брать для вычисления напряжений). Для уголка 90х7 расч. длиной 4,2м критическая сила равна приметно 39,5 кН, для уголка 90х7 длиной 8,4м критическая сила равна примерно 11кН. Принимаем продольное укорочение ветви связи при раскреплении посередине = 3мм, при этом боковой выгиб бабочки будет = примерно 50мм. Находим момент 39,5*5=197,5 кН*см. Принимаем продольное укорочение ветви связи без раскрепления посередине = 6мм, при этом боковой выгиб "пуза" будет = примерно 140мм. Находим момент 1,1*15=165 кН*см. Неужели такая большая разница?
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 13:31
#68
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Для уголка длиной 4,2м напряжения 167 Мпа, для длины 8,4м 122 МПа. Неужели такая большая разница?
с расчетом Ильнура где совпадение, на которое вы ссылаетесь? насчет разницы-достаточно большая (хотя все относительно)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
efwl, Вы в здравом уме и в трезвом рассудке? Смотрите внимательнее на картинки.
palexxvlad- сохраняйте спокойствие. расчет Ильнура посмотрите внимательно- результ напр=N/A+M/W=2100

а у вас?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
тогда Ваша обратная пропорциональность работает четко
моя? не понял

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Только каким критерием руководствоваться для понимания, потерял устойчивость стержень или нет.
критическую силу вы по какой теории определяли?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 19:40
#69
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
с расчетом Ильнура где совпадение, на которое вы ссылаетесь?
Разве я где-то сказал "точное совпадение"? Я не видел расчетов Ильнура, только примерно посчитал момент и сравнил с числом от Ильнура. Поэтому и сказал, что напряжения примерно будут совпадать.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
efwl, земляк, что ж Вы за слова-то так усердно цепляетесь?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
насчет разницы-достаточно большая (хотя все относительно)
хорошо, пусть будет "достаточно большая", что это меняет? мне повезло? это не закономерность? и где Вы усматриваете пластику без потери устойчивости?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
palexxvlad- сохраняйте спокойствие.
А с чего Вы взяли, что я не спокоен?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
расчет Ильнура посмотрите внимательно- результ напр=N/A+M/W=2100

а у вас?
Offtop: а у нас в квартире газ, а у Вас? Combined stress значит - напр=N/A+M/W
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
моя? не понял
Ну Вы же об этой пропорциональности заговорили, вот она и Ваша Эта пропорциональность применима только к началу потери устойчивости, когда боковой выгиб только начинает прогрессировать при неизменном продольном усилии. А что будет с напряжениями в стержне когда боковой выгиб достигнет какой-либо фиксированной величины от действия того же продольного усилия? Как эта пропорциональность(пусть не Ваша, а четко теоретически обоснованная и выведенная) поможет решить такую задачу?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
критическую силу вы по какой теории определяли?
Я определил критическую силу по деформационному расчету с начальными несовершенствами.
По Эйлеру будет немного иначе

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 19:49.
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 21:04
#70
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
efwl, земляк, что ж Вы за слова-то так усердно цепляетесь?
и правда чего это я. я не стараюсь цепляться. просто из п.46 вы ссылаетесь на расчет Ильнура в п.45
дальше вы рассматриваете две свои схемы, которые сделали позже.
смысл в том, что у Ильнура показано отсутствие пластики в крайних точках сечения (сжат обушок- у вас
перья уголка- поэтому я написал, что у вас выгиб в другую сторону). при таком условии
обеспечивается нормальная работа этих связей включение в работу/отключение.
после образования зон пластичности, с какого-то момента начнет увеличиватся деформативность каркаса
я сначала хотел задать только один вопрос- зачем это надо, а ваша неточность в сравнении с расч Ильнура переросла
в эту ненужную дискуссию

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Combined stress значит - напр=N/A+M/W
средние в сечении или вы считаете, что максимальные- проверьте

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как эта пропорциональность(пусть не Ваша, а четко теоретически обоснованная и выведенная) поможет решить такую задачу?
это получено из формулы Эйлера (не мной получено)
приминительно к вашему расчету
1. крит сила=3945кг длина=4,2м гибкость=236 площадь сеч уголка=12,3см.кв
норм напр 3945/12,3=320кг/см.кв
320х236^2=17,8х10^6
2. крит сила=1025кг длина=8,4м гибкость=472
норм напр 1025/12,3=83кг/см.кв
83х472^2=18,5х10^6
17,8/18,5=0,96


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
и где Вы усматриваете пластику без потери устойчивости?
вроде ничего такого я не писал.
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 21:35
#71
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
смысл в том, что у Ильнура показано отсутствие пластики в крайних точках сечения (сжат обушок- у вас
перья уголка- поэтому я написал, что у вас выгиб в другую сторону).
Изначально я не проверял правильность определения напряжений у Ильнура, просто прикинул момент. Детально рассмотрев(благодаря Вам) увидел, что при нагрузке в 5 тонн, уголок потеряет устойчивость прежде чем эти 5 тонн возникнут в сечении, а "хлопнет" по форме он именно так как у меня на картинках, т.е. в плоскости наименьшей жесткости. Ждем Ильнура для прояснения того, какие он предположения вводил в свой расчет.
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
после образования зон пластичности, с какого-то момента начнет увеличиватся деформативность каркаса
Пластичности где? в сечении сжатой ветви связи?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
средние в сечении или вы считаете, что максимальные- проверьте
конечно максимальные
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
это получено из формулы Эйлера (не мной получено)
да понятно откуда это получено
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
вроде ничего такого я не писал.
пардон, Вы писАли
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
и пластика у вас есть
я случайно слепил это в кучу
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
я сначала хотел задать только один вопрос- зачем это надо
просто я утверждал, что связи, подобранные по предельной гибкости для сжатых элементов запросто могут сначала терять устойчивость при обжатии колоннами, а затем "безболезненно" включаться в работу по схеме с "выключающейся" сжатой ветвью. Ильнур попытался это проиллюстрировать конкретным расчетом.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 21:54.
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 22:20
#72
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
. Детально рассмотрев(благодаря Вам) увидел, что при нагрузке в 5 тонн,
я сначала это тоже не проверял. просто посмотрел- пластики нет- просто изгиб- все норм- включились/выключились
иллюстрация хорошая, а то, что сила больше критической(как потом выяснилось)- пес с ней

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Пластичности где? в сечении сжатой ветви связи?
да, а что есть другие варианты?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
конечно максимальные
А=12,3см.кв W=4,2см.куб N=3950кг М=25300кг.см напр=3950/12,3+25300/4,2=321+6023=6345кг/см.кв


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
а затем "безболезненно" включаться в работу по схеме с "выключающейся" сжатой ветвью.
если в сечении будет пластика- то не факт, что безболезненно
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 00:03
#73
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
А=12,3см.кв W=4,2см.куб N=3950кг М=25300кг.см напр=3950/12,3+25300/4,2=321+6023=6345кг/см.кв
Абсолютно не верно записано относительно моего расчета.
Во-первых W = 11.4 см3 и напряжения в сжатых полках получаются как на картинке
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке, проходящей через цент тяжести. При нелинейном расчете по деформированной схеме это играет значительную роль в перераспределении напряжений по сечению. Поэтому наружный угол уголка получается малонагружен, а максимум напряжений только в одном из перьев на самом краю. На оболочечной модели это будет прекрасно видно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-01-27_235409.png
Просмотров: 123
Размер:	15.0 Кб
ID:	95301  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 28.01.2013 в 00:11.
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 09:18
#74
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-первых W = 11.4 см3
по вашему плоскости действия момента и изгиба не совпадают?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке,
а зачем такое делать? скорее всего начальная погибь будет из плоскости наименьшей жесткости, а чтобы уголок согнуть вдоль пера надо очень постараться (перо например подрезать)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Поэтому наружный угол уголка получается малонагружен,
ну да малонагружен 249МПа при Ry=245
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 10:20
#75
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: efwl, все, мне надоел этот бессмысленный диалог. Если не понимаете о чем я, лучше помолчим.
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 14:35
#76
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если не понимаете о чем я
ну вы и "понаворочали" расчетную схему

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке
это соотв потере уст "пузом" обоих ветвей, а я рассматривал схему Ильнура, где четко написано под 45град
вот и надо было сравнивать с этой схемой

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-первых W = 11.4 см3
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
бессмысленный диалог.
пора прекратить
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 14:46
#77
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?
Давайте, посмотрим на опечатку
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 19:33
#78
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Давайте, посмотрим на опечатку
давайте посмотрим
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenHunter_28 Jan. 28 16.02.jpg
Просмотров: 268
Размер:	48.4 Кб
ID:	95381  
efwl вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2013, 14:25
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
Сообщение от palexxvlad Во-первых W = 11.4 см3
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?
Сообщение от palexxvladДавайте, посмотрим на опечатку
давайте посмотрим
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: W уголка.JPG
Просмотров: 2842
Размер:	33.7 Кб
ID:	95598  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2013, 16:26
#80
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


а для перьев 4,2

да это арифметич ошибка
efwl вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17