[KA_Artem]

Здравствуйте!
Проходим экспертизу детского сада на 140 мест, получили ряд очень спорных замечаний от экспертизы, со ссылкой на СанПиНы по жилым зданиям и общеобразовательным школам. Переубедить эксперта, что эти санпины неприменимы к ДОУ не получается.
Возникла мысль, а вообще, должна ли документация проверяться на соответствие санпинам, ведь в перечне 1521 их нет?
Спасибо!

Замечание: В групповых ячейках подготовительных групп столы установлены с грубым нарушением относительно к световым проёмам. Основание: СанПиН 2.4.2.2821-10, п.7.1.3.
Наш ответ: Не принимается. Требования СанПиН 2.4.2.2821-10 распространяются на все общеобразовательные учреждения, реализующие программы начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования (п 1.1-1.3). Детский сад не является общеобразовательным учреждением.


Замечание: Стояки выведены на 1 метр над кровлей, а должна быть не менее 1-го метра над уровнем конька или плоской кровли. Основание: СанПиН 2.1.2.2645-10, п.4.9.

Наш ответ:
Не принимается.
1. СанПиН 2.1.2.2645-10 устанавливает обязательные санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях, которые следует соблюдать при размещении, проектировании, реконструкции, строительстве и эксплуатации жилых зданий и помещений, предназначенных для постоянного проживания.

2. Согласно Письму от 9 марта 1977 г. N 15-1-103 Министерства жилищно-коммунального хозяйства РСФСР «О классификации помещений зданий гражданского назначения» к жилым зданиям относятся жилые дома квартирного и коридорного (гостиничного) типа, общежития, спальные корпуса интернатов, пансионатов, дома для престарелых и другие.

3. СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения» включает в себя нормативы по проектированию зданий дошкольных образовательных учреждений, т.е. относит ДОУ к общественным, а не жилым зданиям.
Исходя из вышеизложенного,
детский сад является нежилым общественным зданием, не предназначен для постоянного проживания людей и требования СанПиН 2.1.2.2645-10 для него неприменимы.

Замечание: Суммарная площадь игровых площадок составляет 540м2, при нормируемой величине 1260м2. Основание: СанПиН 2.4.1.3049-13, п.3.6
Наш ответ:
Принимается частично.
Согласно п. 1.2 СанПиН 2.4.1.3049-13 «Наряду с обязательными для исполнения требованиями, санитарные правила содержат рекомендации по созданию наиболее благоприятных и оптимальных условий содержания и воспитания детей, направленных на сохранение и укрепление их здоровья. Рекомендации - добровольного исполнения, не носят обязательный характер».
Нормируемые площади групповых площадок п. 3.6 являются рекомендательными. На территории детского сада для групповых площадок принята максимально возможная площадь. Детский сад располагается на территории, смежной со сквером площадью более 4000 м2, расположенным с западной стороны, который будет использован для прогулок детей, согласно п.3.6 абзац 4 СанПиН 2.4.1.3049-13.

[Medoved]

СанПины являются обязательными, экспертиза должна проверять с учетом их

[KA_Artem]

Сообщение от Medoved СанПины являются обязательными, экспертиза должна проверять с учетом их

Это понятно, что СанПиНы обязательны. Вопрос в том, что они не входят в перечень Постановления №1521, по которому производится проверка ПД.
Есть ли еще какие-либо нормативные документы, которые дополняют этот перечень СанПиНами?

(p.s.: я не против выполнения требований санпинов, но только по делу, а не исполнять каждый каприз эксперта, как в примере выше)

[ShaggyDoc]

Сообщение от KA_Artem Это понятно, что СанПиНы обязательны. Вопрос в том, что они не входят в перечень Постановления №1521, по которому производится проверка ПД.

А Вы почитайте, как называется 1521. Это

Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Об безопасности. И этот перечень не означает, что другие НПА, не относящиеся к безопасности, не должны выполняться. Должны и обязательно, но в добровольном порядке. Расея....

Можно и нужно спорить (если уверены в своей правоте) о правомерности толкования пунктов СанПиН, о применимости их для конкретного случая. Но не пытайтесь "уходить в отрицаловку" и считать их "не обязательными".

[DJo Frey]

Сообщение от KA_Artem Должна ли экспертиза проверять соответствие ПД СанПиНам?

Должна.
ПП РФ от 5 марта 2007 г. № 145:

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Сообщение от KA_Artem Есть ли еще какие-либо нормативные документы, которые дополняют этот перечень СанПиНами?

Есть федеральные законы РФ, которые выше по статусу Постановлений Правительства РФ (в том числе перечней к этим ФЗ). И сами эти ФЗ полностью обязательны для всех граждан РФ.
№52-ФЗ от 30.03.1999:

Статья 12. 2. ... при проектировании ... промышленных, транспортных объектов, зданий и сооружений культурно-бытового назначения, жилых домов, объектов инженерной инфраструктуры и благоустройства и иных объектов (далее - объекты) должны соблюдаться санитарные правила. 4. Граждане, индивидуальные предприниматели и юридические лица, ответственные за выполнение работ по проектированию и строительству объектов, их финансирование и (или) кредитование, в случае выявления нарушения санитарных правил или невозможности их выполнения обязаны приостановить либо полностью прекратить проведение указанных работ и их финансирование и (или) кредитование.

Вам за нарушенные в проекте нормы СанПиНов прекратить платить зарплату должны (щютка )

СанПиНы по школам и жилым зданиям эксперт конечно "притянул за уши". Вот на это и нужно упирать - что данные нормы не относятся к проектируемому объекту. Советую не бодаться с экспертом, а подойти к его начальству и объяснить Ваше видение ситуации, возможно это поможет. А Ваши ответы эксперту только могут усугубить положение и отношения с экспертом, что чревато отрицательным заключением, невыгодным Вашей организации и Заказчику.

[vv_77]

А что, нормальные замечания.

Сообщение от KA_Artem В групповых ячейках подготовительных групп столы установлены с грубым нарушением относительно к световым проёмам. Основание: СанПиН 2.4.2.2821-10, п.7.1.3.

В детских садах с детьми тоже занимаются. И рисуют дети, и аппликации делают, и читают. В чем проблема столы поставить правильно? Пожалейте детишек-то.

Сообщение от KA_Artem Стояки выведены на 1 метр над кровлей, а должна быть не менее 1-го метра над уровнем конька или плоской кровли. Основание: СанПиН 2.1.2.2645-10, п.4.9.

В данном пункте СанПиНа речь идет о вентшахтах, а им (шахтам) собственно пофиг - детский сад или жилое здание. Если не поднять шахту выше конька - естественная вентиляция помещений работать не будет. Другое дело, вентиляция стояка канализации - тут действительно, смысла нет тянуть так высоко. Ее вообще на полметра достаточно вывести от кровли, ЕМНИП. И отвечать нужно соответственно, а не в ту степь, куда Вас понесло.

Сообщение от KA_Artem Суммарная площадь игровых площадок составляет 540м2, при нормируемой величине 1260м2. Основание: СанПиН 2.4.1.3049-13, п.3.6

Абсолютно справедливое замечание. И на мой взгляд Вашего обоснования недостаточно. Как минимум должно быть согласование ГРБСа и органа, который будет в последующем лицензировать данное ДДУ.

[engngr]

Может, при ответе на замечание следует указывать, на основании чего принято ваше проектное решение?

[DJo Frey]

Сообщение от engngr при ответе на замечание следует указывать, на основании чего принято ваше проектное решение?

Полностью поддерживаю. Именно это и нужно писать - обоснование собственных проектных решений, а не пытаться "научить жить" эксперта.

[KA_Artem]

Сообщение от vv_77 В детских садах с детьми тоже занимаются. И рисуют дети, и аппликации делают, и читают. В чем проблема столы поставить правильно? Пожалейте детишек-то.

Проблема в том, что эти занятия требуют переменного расположения освещения (справа или слева), поэтому столы в нашем проекте поставлены "лицом к лицу", в школах же однозначно левостороннее освещение.

Сообщение от vv_77 В данном пункте СанПиНа речь идет о вентшахтах, а им (шахтам) собственно пофиг - детский сад или жилое здание. Если не поднять шахту выше конька - естественная вентиляция помещений работать не будет. Другое дело, вентиляция стояка канализации - тут действительно, смысла нет тянуть так высоко. Ее вообще на полметра достаточно вывести от кровли, ЕМНИП. И отвечать нужно соответственно, а не в ту степь, куда Вас понесло.

Дело в том, что у нас в проекте часть вентшахт выходит из середины ската, и задрав на 1метр выше конька (по норме санпина) получаем шахту высотой 3.5 метра, которую непонятно как раскреплять и обеспечивать ее жесткость. Есть принципиальный рисунок в снипе с уклоном в 10 градусов от конька, по которому мы выполнили выводы вентшахт над кровлей.

Сообщение от vv_77 Абсолютно справедливое замечание. И на мой взгляд Вашего обоснования недостаточно. Как минимум должно быть согласование ГРБСа и органа, который будет в последующем лицензировать данное ДДУ.

Согласен, замечание справедливое. Но оно относится к рекомендательной части санпина, а в нем сказано, что все рекомендации добровольного применения и не носят обязательный характер. Если бы площадь участка позволяла, выполнили бы и рекомендации, но площадка очень тесная.

[DJo Frey]

KA_Artem, вполне грамотные аргументы. Дык вот это всё и надо было писать (со ссылками на нормативы) в ответ на замечания эксперта. А не "лезть в бутылку".

[vv_77]

Сообщение от KA_Artem Согласен, замечание справедливое. Но оно относится к рекомендательной части санпина, а в нем сказано, что все рекомендации добровольного применения и не носят обязательный характер. Если бы площадь участка позволяла, выполнили бы и рекомендации, но площадка очень тесная.

Вы не понимаете, вопрос применения или неприменения рекомендательных норм должен решать не проектировщик, заказчик (а точнее ГРБС). А конкретно в случае с ДДУ неплохо заранее заручиться одобрением еще и лицензирующего органа.

Сообщение от KA_Artem Дело в том, что у нас в проекте часть вентшахт выходит из середины ската, и задрав на 1метр выше конька (по норме санпина) получаем шахту высотой 3.5 метра, которую непонятно как раскреплять и обеспечивать ее жесткость. Есть принципиальный рисунок в снипе с уклоном в 10 градусов от конька, по которому мы выполнили выводы вентшахт над кровлей.

Это Вы на рис.7.9 в СП 31-106-2002 "Проектирование и строительство инженерных систем одноквартирных жилых домов" намекаете? Слабовата аргументация. Аналогичная, норма, кстати, есть и в СП 7.13130 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности", но без рисунка. Но и там и там речь идет только о дымовых трубах печного отопления, а не о вентканалах естественной вентиляции.

[DJo Frey]

Сообщение от vv_77 Это Вы на рис.7.9 в СП 31-106-2002 "Проектирование и строительство инженерных систем одноквартирных жилых домов" намекаете? Слабовата аргументация. Аналогичная, норма, кстати, есть и в СП 7.13130 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности", но без рисунка. Но и там и там речь идет только о дымовых трубах печного отопления, а не о вентканалах естественной вентиляции.

"Испокон веков", можно сказать, были правила размещения труб над кровлей: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%CF+31-106%2A

[vv_77]

Сообщение от DJo Frey "Испокон веков", можно сказать, были правила размещения труб над кровлей

Дымовых труб.
К тому же, из актуализированной редакции СНиП 41-01-2003 эту норму и вовсе изъяли. Будут еще аргументы супротив требования СанПиНа?

[DJo Frey]

Сообщение от vv_77 Дымовых труб.

Откройте глаза шире. Вентиляционных труб, пишет Варягин. К тому же везде идёт речь так, что в данном вопросе всё едино - дымовые, газоотводящие, вентиляционные трубы (богат русский язык).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Откройте глаза шире. Вентиляционных труб, пишет Варягин. К тому же везде идёт речь так, что в данном вопросе всё едино - дымовые, газоотводящие, вентиляционные трубы (богат русский язык).

Вот только в спорах с экспертизой нельзя выставлять древнюю полухудожественную книгу (Варягина) супротив номерного НПА. В этой книге 1970 года издания многое противоречит современным нормам.

Эта картинка показывает примерную зону аэродинамической тени. На неё ориентируются при размещении дымовых труб с горячими газами. То, что Варягин распространил её и на вентиляцию - на его совести. А вот Главный государственный санитарного врач РФ выдвинул другое требование.

И если ещё здесь спорить, то эксперт может затребовать аэродинамический расчет вентиляции (которого наверняка нет) и проверит правильность учета естественной тяги. И со 100% вероятностью найдет ошибку, а в одно арифметическое действие установит, что производительность систем не соответствует требованиям.

Не давайте вредных советов.

[vv_77]

Сообщение от DJo Frey Откройте глаза шире. Вентиляционных труб, пишет Варягин.

Варягин? А кто это? Offtop: (сарказм)

Сообщение от DJo Frey в данном вопросе всё едино - дымовые, газоотводящие, вентиляционные трубы (богат русский язык).

Именно, что нет. Отличаются малостью - температурой среды (газа), то бишь его плотностью. А именно это, собственно, определяет силу старика Архимеда и создает тягу в трубе.

Нечего тут придумывать, есть прямое требование СанПиНа, нужно его выполнять. А не ссылаться на художественную литературу и словари русского языка.

[KA_Artem]

Сообщение от vv_77 Нечего тут придумывать, есть прямое требование СанПиНа, нужно его выполнять. А не ссылаться на художественную литературу и словари русского языка.

Формально, требование этого санпина распространяется только на жилые здания (и то не на все ;-) )

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vv_77 Вы не понимаете, вопрос применения или неприменения рекомендательных норм должен решать не проектировщик, заказчик (а точнее ГРБС).

С заказчиком отступ согласован (юр. лицо, деньги не бюджетные).

[DJo Frey]

Сообщение от vv_77 Нечего тут придумывать, есть прямое требование СанПиНа, нужно его выполнять.

Сообщение от KA_Artem Формально, требование этого санпина распространяется только на жилые здания (и то не на все ;-) )

Вот я про то и говорю. А в проекте детского сада нужно выполнить требования совсем других документов на этот счёт - СанПиН 2.4.1.3049-2013 (в котором подобных требований нет), СНиП 41-01-2003 или СП 60.13330.2012 (в зависимости от Перечней к ФЗ№384).

Сообщение от ShaggyDoc эксперт может затребовать аэродинамический расчет вентиляции (которого наверняка нет) и проверит правильность учета естественной тяги. И со 100% вероятностью найдет ошибку, а в одно арифметическое действие установит, что производительность систем не соответствует требованиям.

Думаю, если бы эксперт мог проверить аэродинамический расчёт, он бы его потребовал предоставить. А так он сам ссылается на литературу, которая для проектирования детского сада является если не художественной, то не более чем научно-познавательной.

Сообщение от vv_77 А не ссылаться на художественную литературу и словари русского языка.

Мне в ростовской госэкспертизе замечание со ссылкой на "Краткий справочник архитектора" 1970 года ред.Бондаренко давал эксперт. Я ж отвечал, хоть и считаю это некорректным, ну так почему б на "Азбуку" «Справочное руководство по вентиляции газифицированных зданий» Варягина К.Ю. никак нельзя сослаться, например?

Сообщение от ShaggyDoc Не давайте вредных советов.

Согласен, что совет несколько "вредный". Полезный совет, конечно, выполнить аэродинамический расчёт в подтверждение принятых проектных решений.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Думаю, если бы эксперт мог проверить аэродинамический расчёт, он бы его потребовал предоставить. ... Мне в ростовской госэкспертизе замечание со ссылкой на "Краткий справочник архитектора" 1970 года ред.Бондаренко давал эксперт. Я ж отвечал, хоть и считаю это некорректным, ну так почему б на "Азбуку" «Справочное руководство по вентиляции газифицированных зданий» Варягина К.Ю. никак нельзя сослаться, например?

"Quod licet Iovi, non licet bovi" (Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку). Это мы к эксперту приходим христарадничать, а не он к нам.

Даже если предположить, что эксперт совсем тупой (бывает), ему достаточно только затребовать сомнительный расчет. И выяснится, что его просто нет. И будет соответствующий пункт в отрицательном заключении. Но если расчет есть (или его наскоро сляпали), то и самый тупой инспектор в нем разберется.

Мало ли что какой-то эксперт где-то "давал". Важно, что он писал в Заключении. А писать такое эксперт никак не мог. И "Варягин" - совсем никакая не "азбука", просто удачная для своего времени книжка. Составленная еще по нормам 1962 года, а с тех пор многое изменилось. Даже "официальный" Справочник проектировщика ("Староверов") несколько раз переиздавался за эти годы и тоже уже во многом устарел.

Вот Вы же не будете сейчас проектировать (а конструктор - рассчитывать) по многотомному "Справочнику архитектора" проф. Дюрнбаума издания 1946 года. Хотя книги очень полезные и уж точно по ним строились более надежные здания. А на необитаемом острове ему и цены бы не было.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Вот Вы же не будете сейчас проектировать (а конструктор - рассчитывать) по многотомному "Справочнику архитектора" проф. Дюрнбаума издания 1946 года.

Я и конструкторы и сейчас многое очень полезное находят в справочнике Дюрнбаума, например, по узлам стропильных систем (очень подробно там разрисованы). Рассчитывают конструкторы, конечно, не по нему, так как за прошедшее время нормы на нагрузки и воздействия менялись по меньшей мере несколько раз.

Сообщение от ShaggyDoc Даже если предположить, что эксперт совсем тупой (бывает)

то считаю, что нужно поставить его на место, а то он так скоро может до того дойти, что писать замечания будет со ссылкой на самого себя (как истину, данную самим Богом свыше). Только "залупаться" нужно уметь, и делать это красиво и непринуждённо, даже иногда и незаметно для оппонента как именно.
Потребовала у меня как-то эксперт по санэпидемблагополучию из этой экспертизы предостаить расчёт инсоляции и КЕО. Отчёт с расчётами получился под двести листов, а у нас в офисе бумага заканчивалась. Потому как я знал, что она всё равно не в зуб ногой в проверке расчётов (инсоляция и КЕО, по её мнению - это один расчёт), напечатал только начало и конец отчёта (с выводами). Отлично всё прошло, без вопросов.
"Староверов", кстати, чтим многими ОВ-шниками и в госэкспертизе как святой отец.