dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможно ли не огнезащитить сторону колонны, к которой примыкает стеновая сэндвич-панель

Возможно ли не огнезащитить сторону колонны, к которой примыкает стеновая сэндвич-панель

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.12.2017, 15:27 #1
Возможно ли не огнезащитить сторону колонны, к которой примыкает стеновая сэндвич-панель
vlasctelin
 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 386

vlasctelin вне форума Вставить имя

Имеется здание 2 степени огнестойкости. Металлический каркас, в качестве ограждающих конструкций используются сэндвич-панели металл профиль с минераловатным утеплителем. Предел огнестойкости сэндвич-панелей EI 90мин. Горизонтальная раскладка стеновых сэндвич-панелей, которые непосредственно крепятся к колоннам. Несущие элементы огнезащитятся на 90 минут. Вопрос: возможно ли место примыкания стеновых сэндвич-панелей к колоннам не огнезащитить? То есть поверхность колонны, к которой примыкает сэндвич-панель не огнезащитится. И какие требования к узлам предъявляются в этом случае?
Просмотров: 975
 
Непрочитано 05.12.2017, 19:51
#2
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 380


Из СП2.13130.2012 п.5.2.1 "Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций".
Кроме того, согласно п.5.4.3 Сп2.13130.2012 "Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния"
Т.е. при наличии таких труднодоступных мест и сроке службы здания большем чем срок службы огнезащиты должна применяться конструктивная огнезащита (даже если она не требуется по другим показателям). Меня так в аналогичной ситуации стыков панелей и колонн/фахверков заставил в экспертизе покрывать все конструктивной огнезащитой (приняли как на картинке во вложении)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11111.jpg
Просмотров: 134
Размер:	208.8 Кб
ID:	196503  
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 21:16
#3
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 169


Offtop: Согласно 123-ФЗ, таблица 21, для всех зданий кроме I-ой степени огнестойкости, требуемый предел огнестойкости для наружных ненесущих стен составляет E 15. Как Вам указали выше если "нечто" опирается на конструкцию, то у этой конструкции должен быть предел огнестойкости по признаку R численно равный пределу огнестойкости этого "нечто" по другим признакам. Иными словами в большинстве случаев при наружной стене из сендвич-панелей все фахверки, обрамления ворот, деверей, окон и другие несущие элементы, которые держат только наружную стену и ничего больше не распирают и не раскрепляют, должны иметь предел огнестойкости R 15.

Далее смотрим пункт 5.4.3 СП 2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.". Таким образом при требуемом пределе огнестойкости металлической конструкции R 15 мы имеем право использовать конструкции с фактическим пределом огнестойкости R 8.

Ранее было хорошо известно (и на эту тему были методические рекомендации и пособия), что предел огнестойкости R 8 обеспечивается для металла в любом случае, если его приведенная толщина составляет 4 и более миллиметра. Потом это попытались скрыть от честных людей злые специалисты ВНИИПО, желающие испытывать и отжигать за деньги всё и вся. Но совсем скоро, в новой редакции СП 2.13130 появится об этом факте прямое указание, проект этой редакции есть на сайтах-сборниках нормативов, например, NormaCS.

И вот что получается. Если даже считать, что обогреваемый периметр фахверка находится с 4-х его сторон, то уже при применении квадратной или прямоугольной трубы любых размеров со стенкой от 4,5 мм (ну все мы понимаем что таких нет, надо брать 5 мм) - обеспечивается R 8 (а значит и R 15) для незащищенных элементов. А если вам удасться (а нам это регулярно удается) убедить эксперта что у такого фахверка обогреваемый периметр находится с трех сторон минимум, а иногда даже с двух - то вы обеспечите R 8 уже при стенке 3,5 (ну все мы понимаем что таких нет, надо брать 4 мм)

Как итог ещё раз сформулирую тезисно. Для зданий и сооружений всех степеней огнестойкости, кроме первой, фахверковые конструкции наружных стен защищать не требуется, если их фактическая толщина стенки 4 или 5 мм в случае квадратной/прямоугольной трубы (как договоритесь с экспертизой) или приведенная толщина в общем случае хотя бы 4 мм. Но если по каким-либо причинам Вам надо делать наружную стену действительно R 90 (не могу себе такое представить), то простите меня, "здесь наши полномочия всё..."


Я всё осознал, не внимательно прочитал исходные данные, извините... Тогда давайте так, уточните, пожалуйста какая у Вас приведенная толщина несущих колонн в случае рассмотрения обогрева со всех сторон и в случае обогрева с трех сторон?

Последний раз редактировалось Shakaluka, 05.12.2017 в 21:28.
Shakaluka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 23:25
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,146


Много проектировали зданий из сэндвичей с металлокаркасом (как правило II степени, с огнезащитой на 90 минут) и ни разу ни один эксперт не потребовал никаких мероприятий на стыках с панелями. Т.е. все считали, что обогреваемый периметр только с 3-х сторон. Вероятно, считали, что достаточную защиту стыку обеспечивает огнезащитное покрытие (краска или паста), наносимое как на саму колонну, так и на место примыкания к панели.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 23:35
#5
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,736


Зачем делать защиту стороны колонны, которая закрыта (защищена) сэндвич-панелью? Там что может загореться сэндвич-панель?
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2017, 08:29
#6
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 386


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Из СП2.13130.2012 п.5.2.1 "Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций".
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Как Вам указали выше если "нечто" опирается на конструкцию, то у этой конструкции должен быть предел огнестойкости по признаку R численно равный пределу огнестойкости этого "нечто" по другим признакам.
Так что, если у меня предел огнестойкости колонн R90, а у наружной самонесущей стены из сэндвич-панелей EI15, то и предел огнестойкости узлов примыкания стеновых сэндвич-панелей должен быть не ниже минимального предела стыкуемых строительных конструкций, то есть 15 минут

Приведенная толщина металла:
если обогрев с трех сторон: 8.4мм
если обогрев с четырех сторон: 7мм
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 46
Размер:	40.7 Кб
ID:	196515  

Последний раз редактировалось vlasctelin, 06.12.2017 в 09:10.
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.12.2017, 10:04
#7
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 131


Всегда считаем и обрабатываем исходя из узла примыкания стен и перекрытий к металлоконструкциям. Если сэндвич прилегает плотно - обогреваемый периметр с 3х сторон. Если на балке лежит несъемная опалубка из профлиста - расчет исходя из 4х сторон обогрева или нужно забивать промежутки минеральными ламелями (только на картинке такое видел).
Всегда немного в шоке , когда обрабатывают краской еще до закрытия контура объекта. Во первых толку от краски под сэндвичем ноль - краска должна вспучиваться и создавать теплоизолирующий слой, а ей некуда.
Во вторых львиная доля красок рассчитана на эксплуатацию в помещениях или под навесом. Сколько пройдет до монтажа панелей после окраски и как повлияют осадки на обработанные конструкции никто не знает.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2017, 10:29
#8
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 386


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Всегда считаем и обрабатываем исходя из узла примыкания стен и перекрытий к металлоконструкциям. Если сэндвич прилегает плотно - обогреваемый периметр с 3х сторон. Если на балке лежит несъемная опалубка из профлиста - расчет исходя из 4х сторон обогрева или нужно забивать промежутки минеральными ламелями (только на картинке такое видел).
Всегда немного в шоке , когда обрабатывают краской еще до закрытия контура объекта. Во первых толку от краски под сэндвичем ноль - краска должна вспучиваться и создавать теплоизолирующий слой, а ей некуда.
Во вторых львиная доля красок рассчитана на эксплуатацию в помещениях или под навесом. Сколько пройдет до монтажа панелей после окраски и как повлияют осадки на обработанные конструкции никто не знает.
Спасибо за ответ. Я тоже так думаю.
А Вы согласны, что небольшие зазоры от 0 до 4-5мм между панелью и колонной можно не учитывать? Я все-таки предполагаю заделать зазоры противопожарным герметиком, подстраховаться так сказать
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.12.2017, 09:09
#9
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
Спасибо за ответ. Я тоже так думаю.
А Вы согласны, что небольшие зазоры от 0 до 4-5мм между панелью и колонной можно не учитывать? Я все-таки предполагаю заделать зазоры противопожарным герметиком, подстраховаться так сказать
Тут еще он мнения ГСН зависит. Лучше герметиком подстраховаться или штукатуркой. Если колонны под конструктивную защиту попадают, то тут проблем меньше - чем защищаем, тем и закрываем зазоры.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможно ли не огнезащитить сторону колонны, к которой примыкает стеновая сэндвич-панель

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Колонны с балкой с динамическими нагрузками, крепление колонны к перекрытию Stroitel-lybitel Металлические конструкции 16 30.06.2016 11:57
Как крепить сэндвич панель к колонне дватаврового сечения ТИСИЗ Конструкции зданий и сооружений 6 18.11.2015 23:18
Крепление сэндвич панели к металлическим колоннам, при чередовании различных профилей колонны по одной стене. Возможно ли так? xak24 Металлические конструкции 11 28.04.2011 13:38
Каким образом утеплить сэндвич панель 100мм чтобы была по теплопроводности как 120мм dextron3 Архитектура 13 01.04.2011 11:44

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||