[hapon85]

Вопрос интересует для расчета расстояния от края детали до центра болта, т.к. делаю КМД по КМ, где стоит обрез 30 для 23-го отверстия. Думаю, оставлять его или увеличивать. Я бы увеличила, не спрашивая никого, но там этот момент важен, т.к. очень много деталей и пойдет утяжеление, а потом надо будет оправдывать это как-то

[Кореш]

Добрый день. Задайте вопрос авторам км

[hapon85]

"термически обрезанную" (в КМ-е маленький обрез дали)

[Кореш]

Напишите замечание и пусть корректируют см

[Ильнур]

Сообщение от hapon85 Вопрос интересует для расчета расстояния от края детали до центра болта, т.к. делаю КМД по КМ, где стоит обрез 30 для 23-го отверстия. Думаю, оставлять его или увеличивать. Я бы увеличила, не спрашивая никого, но там этот момент важен, т.к. очень много деталей и пойдет утяжеление, а потом надо будет оправдывать это как-то

Наши нормы 100 лет пишут тупо 1,2 при прокатных и 1,5 при обрезных. Видимо под обрезанием подразумевается жахнуть зазубренным топором или как-то так.
Эуропейцы в EN 1993-1-8 пишут 1,2 для всех случаев и 1,5 для овальных отверстий. Каким топором там рубят, неизвестно.
Так что Вас возможно не сразу расстреляют, если оставите 1,2.

[hapon85]

Ильнур, Спасибо! Я и забыла, что у нас в Беларуси действуют теперь EN. Там вообще e1 ≥ 1,0d0 - вдоль усилия и 1,5 - поперек! Что-то мой мозг сломался. То что никаких замечаний про кромки - уже дело десятое: топором в еврозоне давно, наверное, не рубят. Но это ЕN мне никак не понять! (табл. 8.4 ТКП EN 1993-1-3-2009)

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Наши нормы 100 лет пишут тупо 1,2 при прокатных и 1,5 при обрезных. Видимо под обрезанием подразумевается жахнуть зазубренным топором или как-то так. Эуропейцы в EN 1993-1-8 пишут 1,2 для всех случаев и 1,5 для овальных отверстий. Каким топором там рубят, неизвестно. Так что Вас возможно не сразу расстреляют, если оставите 1,2.

КМДшника в любом случае не расстреляют, если в КМ четко указано расстояние и он сделал строго в соответствии с КМ. Особенно, если КМДшник напишет письмецо на заказчика, в котором обращает внимание на это.
Все, что нарисовано в КМ - ответственность КМщика. И закон для КМДшника.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от hapon85 Ильнур, Спасибо! Я и забыла, что у нас в Беларуси действуют теперь EN. Там вообще e1 ≥ 1,0d0 - вдоль усилия и 1,5 - поперек! Что-то мой мозг сломался. То что никаких замечаний про кромки - уже дело десятое: топором в еврозоне давно, наверное, не рубят. Но это ЕN мне никак не понять! (табл. 8.4 ТКП EN 1993-1-3-2009)

т.е., вдоль усилия в полтора раза меньше можно делать, нежели поперек?
Offtop: что-то мой мозг тоже ломаться начал
Разница в обрезных и прокатных кромках - структура стали. Соответственно, они (кромки) несколько по-разному себя ведут. "Термически обрезанную" (автогеном там или плазмой) к прокатной приравнять совсем не можно.
Offtop: П.С. А еще бывают всякие прелести типа окаймляющих уголков

[hapon85]

py

[Бармаглотище]

Сообщение от hapon85 Пожалуй, не соглашусь с Вами. Ответственностью КМДшника, помимо всего прочего (а это много чего), является и проверка несущей способности всех узлов.

Где написано в обязательных к применению нормативных либо правовых документах?

[hapon85]

Сообщение от Бармаглотище т.е., вдоль усилия в полтора раза меньше можно делать, нежели поперек?

да, там и рисунок есть, и буквами обозначено e1 — расстояние от центра метиза до ближайшего края соединяемого элемента вдоль усилия;e2 — расстояние от центра метиза до ближайшего края соединяемого элемента поперек
усилия; и четко написано e1 ≥ 1,0d0 и e2 ≥ 1,5d0. Может, перепутали. Но ничего себе тогда, путальщики

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Где написано в обязательных к применению нормативных либо правовых документах?

я не помню, но спрошу у коллег. Но это точно, что несущую способность узлов надо проверять на стадии КМД

[Бармаглотище]

Сообщение от hapon85 да, там и рисунок есть, и буквами обозначено e1 — расстояние от центра метиза до ближайшего края соединяемого элемента вдоль усилия;e2 — расстояние от центра метиза до ближайшего края соединяемого элемента поперек усилия; и четко написано e1 ≥ 1,0d0 и e2 ≥ 1,5d0. Может, перепутали. Но ничего себе тогда, путальщики ----- добавлено через ~6 мин. ----- я не помню, но спрошу у коллег. Но это точно, что несущую способность узлов надо проверять на стадии КМД

Спросите.
В обязательных к применению нормативных и правовых документах (т.е., тех, которые в суде рассматривают) ничего про это нету.
В необязательных (ГОСТ 21.502-2016) имеется следующее.

5.3 .... Отступления от рабочих чертежей марки КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией — разработчиком рабочих чертежей марки КМ.

6.5.4 На чертежах узлов указывают: • значения усилий, действующих в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов); • привязки к координационным осям: • толщины деталей: • размеры сварных швов; • типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или других крепежных изделий: • требования к обрабатываемым поверхностям: - сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов: • технические требования. Примечание — Толщины деталей, размеры сварных швов, число, шаги и класс прочности болтов или других крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

П.С. Фланцевые узлы тоже пересчитываете при разработке КМД? Вдруг там в проекте заложили 30-й фланец, а надо 40-й?

[hapon85]

Сообщение от Бармаглотище П.С. Фланцевые узлы тоже пересчитываете при разработке КМД? Вдруг там в проекте заложили 30-й фланец, а надо 40-й?

нет, речь не о таком (хотя у нас были психи, что и такое пересчитывали), а о количестве болтов, и хватает ли швов. Я потом точную формулировкувыдам, т.к читала такие требования. Если в узле стоит усилие 15 тон, а нарисован узел с двумя болтами кл пр 5.6, а я это повторю, то буду виновата, или швов не будет хватать в узле. Я не знаю про суды (хотя вероятность большая, что и подсудное это дело), но где я работаю на заводе, конструктора могут и уволить за узел, который не несет, даже если в КМе нарисован такой. Ну, или повторит размер из КМ, при которой конструкцию не завести на монтаже. Не знаю, что там по судам, но монтажники будут ругаться, жаловаться руководству и т.п.

[Бармаглотище]

ну так от толщины фланца несущая способность узла очень сильно зависит.
А видела ты, скорее всего, вот такую формулировку

6.4.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Это из того же ГОСТа на КМ.
Однако ниже, в пункте 6.5.4, немного подробнее расписано про узлы в КМ.

Вообще, эта тема достаточно мутная. С одной стороны, если КМщик дал реакцию 20т и дал подробный узел, где все это висит на двух болтах м12 - то тут явная ошибка и узел явно аварийный. С другой - КМДшник не имеет права отступать от КМа. Другими словами, КМДшник должен написать письмо на заказчика, мол, так и так, такой-то узел на таком-то листе рухнет, мамой клянусь и зуб даю. А проектировщик КМ (такие случаи тоже бывали в моей практике, да) может ответить, что он зуб дает и мамой клянется, что все выдержит. И хорошо, если ответ не через 2 недели придет - а "этот маз на стройке ждут" (с). Ну, в смысле, в договоре график поставки прописан и за эти 2 недели уже отгрузить балку должны - а конструктор все согласований ждет, не выдавая чертежи в производство. Срыв договорных обязательств, штрафы, все дела. Кого красним сделают? Правильно. Шибко умного конструктора, который не выдает чертежи и срывает план производства.
И что делать в случае, если проектировщик не согласовывает ваши 4-6 болтов М20 на эти 20 т, а продолжает настаивать на своих двух М12? Самовольно поменять количество и диаметр болтов? А технадзор придет и, по букве закона, завернет конструкции обратно на завод - "не по проекту". И будет прав. Формально. дальше что? Стройка стоит, конструкции туда-обратно за пару сотен км гоняют, заказчик выставляет штрафные санкции в сотни тысяч рублей за невыполнение договорных обязательств... Кого генеральный директор ЗМК сделает виноватым? Правильно. Шибко умного конструктора, который сделал КМД с отступлением от КМа без согласования данных отступлений и нафиг ему будут не интересны эти грешные болты, у него договор.
По большому счету, КМДшник по умолчанию отвечает за соответствие КМД чертежам КМ, за правильность размеров отдельных элементов конструкций и за увязку элементов между собой. Все. если в проекте есть всякие хитрые примечания типа "на листе таком-то, узел такой-то дана принципиальная конструкция узла. Длины и катеты сварных швов, толщины фасонок, а также количество, диаметр и расположение болтов принять при разработке КМД по усилиям, указанным в ведомости элементов" - то тогда да, КМщик право на разработку этих узлов и ответственность за принятые решения отдал КМДшнику. Тут КМДшник сам болты расставляет, выдает чертежи, а на фразу технадзора "не по проекту" тыкает ему в этот пункт примечаний на листе КМ и говорит - "Нифига, все по проекту, мне КМщик разрешил делать все, что я захочу с этим узлом", технадзор, тихо матерясь, вынужден принять конструкции, деньги перечисляются на р/с ЗМК и все довольны. Ибо КМДшник не отступил от проекта, ему проект пунктом примечаний под номером 249 на листе 736 разрешил.
В общем, мутная эта тема.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Был как-то один случай. Рамный узел "балка-колонна" на фланцах, стенка в 2 с лишним раза не проходит по срезу. Примыкания балок с 4 сторон, сделать диагональное ребро не получалось. Списывались с КМщиком, тот отвечал "У меня все в программе посчитано, у меня все проходит". Приняли решение сделать сварную вставку в зоне узла с увеличенной толщиной стенки. так потом столько вони было... Сначала конструкции не хотели принимать на стройке - "не по проекту". Потом не хотели оплачивать - "масса превышена, у нас смета, а вы не по проекту сделали это увеличение массы"... А все шишки со стороны руководства ЗМК сыпались на ГК... Который все проклял 10 раз, пока та бодяга не закончилась. В итоге доказали, что несущая способность нашего варианта не ниже проектной - расчетов пачку прикладывали, протоколы УЗК, что у нас там швы на шоколад виспа не похожи, сертификаты на металл, - а вот увеличение массы осталось за наш (завода) счет. Долго это потом гена ГК нашему припоминал...

[Sanechek]

Бармаглотище, вот вы специалист..., очень интересно. Всегда говорил, что на заводе нужно поработать, чтоб соображать как вы, видеть-щупать запроектированные конструкции. Еще хочу опыта на монтаже :-)

[hapon85]

Сообщение от Бармаглотище "Термически обрезанную" (автогеном там или плазмой) к прокатной приравнять совсем не можно.

вот ради этого тему и создала. Вопрос исчерпан

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище т.е., вдоль усилия в полтора раза меньше можно делать, нежели поперек?

это я EN для холодноформованных элементов и профилированных листов смотрела. А так да - 1,2d - для всех случаев и 1,5d - для овальных отв.

[Vavan Metallist]

Бармаглотище, от абсолютно верного утверждения:

Сообщение от Бармаглотище Особенно, если КМДшник напишет письмецо на заказчика, в котором обращает внимание на это.

ты плавно перешел к полностью неверному действию:

Сообщение от Бармаглотище Приняли [самовольно] решение сделать сварную вставку в зоне узла с увеличенной толщиной стенки.

И абсолютно закономерно получили:

Сообщение от Бармаглотище Сначала конструкции не хотели принимать на стройке - "не по проекту". Потом не хотели оплачивать - "масса превышена, у нас смета, а вы не по проекту сделали это увеличение массы"... А все шишки со стороны руководства ЗМК сыпались на ГК...

Чесно на месте заказчика я бы поступил с заводом МК именно так же само. Я заплатил КМщику, который сделал мне проект, поставил печать и "шоб я сдох все сделано правильно" для чего? Чтоб завод его переделывал не спросив и металла нагнетал? "Не спросив" подчеркиваю. Потому, что переделывать КМы надо часто, практически всегда. Но совсем без спроса это еще больше чревато, чем сделать заведомо аварийную, но в точности по КМ конструкцию.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглотище, от абсолютно верного утверждения: ты плавно перешел к полностью неверному действию: И абсолютно закономерно получили: Чесно на месте заказчика я бы поступил с заводом МК именно так же само. Я заплатил КМщику, который сдела мне проект для чего? Чтоб завод его переделывал не спросив? "Не спросив" подчеркиваю. Потому, что переделывать КМы надо часто, но без спроса это еще больше чревато, чем сделать заведомо аварийную, но в точности по КМ конструкцию.

КМДшник говорит: в КМ узел аварийный, болтов не хватает
КМщик говорит: Все там хватает, у меня программа считает.
При этом - договорные обязательства по графику поставки конструкций и останавливать стройку заказчик не согласен, угрожая штрафами.

Что делать?
а.) закладывать в КМД узел, который КМДшник считает аварийным;
б.) самовольно менять узел на "не аварийный";
в.) срывать сроки поставки, занимаясь перепиской и пытаясь убедить КМщика, что надо добавить болтов.
Выбери вариант или предложи свой

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Что делать?

Отвечаю
Пункт 1, чуть ли не самый главный. Если есть любой прецендент - НИКОГДА НЕ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ ТОЛЬКО РАЗГОВОРАМИ! Всегда писать письма, можно по электронке, но всегда письма!
Пункт 2. Делать по КМ не задавая вопросов можно и нужно если соблюдены 3 условия: 1) В КМ разработаны все узлы. 2) Таблица ведомости элементов НЕ содержит усилий, и вообще нигде в КМ не указаны усилия для прикрепления. 3) Чисто геометрически выполнить все можно (нет коллизий, все узлы встают как надо).
Пункт 3. Если не пляшет геометрия - вопрос вроде как однозначный, пишем письма и т.д. Думаю заказчик не будет в таком случае бухтеть.
Пункт 4. Если в КМ разработаны узлы и указаны усилия, но в процессе разработки КМД возникли сомнения в несущей способности узлов или элементов (КМДшник не должен подбирать сечения, но бывает всякое) - ПИШЕМ ПИСЬМА! Причем с расчетами, чтоб сразу была понятна серьезность вашей позиции. Писать надо из-за этого дурацкого пункта 6.4.4. При разбирательствах на него обязательно сошлются. Хотя его давно пора вычеркивать нахер с этого и ГОСТа, да и сам ГОСТ этот тоже на помойку выкидывать.
Пункт 5: Если ответ гласит: "делайте узлы по КМ", добавляем (если такового не было) в договор на изготовление конструкций (или на разработку КМД) пункт о том, что узлы выполняются в полном соответсвии с чертежами КМ, при разработке КМД проверка их несущей способности на усилия указанные в ведомости элементов не осуществляется и разработчик КМД ответственности за их несущую способность не несет. Или пишем такое дополнение к договору, либо письмо - уж как там лучше оформить.
Как правило заказчики на претензии к КМ реагируют. Но бывает всякое. Человек не обязательно хочет в это вникать. Тогда он свяжет вас сразу с КМщиком. И его попросит (или "попросит") быстро решить вопросы.
Но добавить самовольно железа без согласования - это одно из худших решений завода.

При этом - договорные обязательства по графику поставки конструкций и останавливать стройку заказчик не согласен, угрожая штрафами.

Есть такая хрень. Очень обидная, но очень реальная. Типа: "да мне нас..ть, вот вы договор подписали, там что-то о сроках на исправление ошибок проекта было?! Не было! Значит вы это учли в названых вами сроках! Не ипет, не сдадите вовремя - штраф!". Но это уже вопрос к тому, как составлен договор.

[hapon85]

Сообщение от Vavan Metallist Пункт 1

...

Сообщение от Vavan Metallist Пункт 5

По-моему, вы с Бармаглотищем так все усложняете. Я очень часто меняла немного КМ, когда там явно недоработка видна была, просто видно, что показали на "отвали", не продумав, в неответственных конструкциях, или когда малая повторяемость узла была, никто никогда на это не обращал внимание. Понятно, что когда конструкции массивные, и большая повторяемость узлов, то какое-то одно небольшое изменение КМ влечет заметное утяжеление. И ясное дело надо писать письма, а если не согласовывают, то делать по КМ. Но если что-то единично повторяется, и ты сомневаешься, то никто слова не скажет против незначительного изменения в более прочную сторону. Уже с опытом приходит, в каких случаях что-то может вылезти боком, а в каких главное быстро сделать и не пудрить никому мозги и задерживать выпуск чертежей. Тут я задалась вопросом про увеличение обреза, т.к. очень много таких узлов в КМ, и могут ко мне вопросы уже быть, если отступлю от КМ

[Vavan Metallist]

Сообщение от hapon85 Уже с опытом приходит, в каких случаях что-то может вылезти боком

Абсолютно согласен.
Только , если есть такой опыт - че ж не воспользовались им, а вопрос тут задавали?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от hapon85 если не согласовывают, то делать по КМ

В КМ в таблице "Ведомость элементов" для связи Св-2 указано усилие для прикрепления N=250кН, а на чертеже узла 7, на котором изображен узел крепления этой связи нарисовано 2 болта М16. Или даже не так. Нет чертежа узла, есть техническое указание, п.5, где написано: "Все необусловленные на чертежах элементы крепить двумя болтами М16, 8.8". Как вы сделаете "по КМ" пользуясь своим опытом?
Кроме того, надо всегда помнить, что с той стороны тоже может быть опытный заказчик, или КМщик. Не надо недооценивать противников