|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
11.09.2018, 06:35 | #1 | |
Оценка ТЗ на изготовление металлоконструкций
Снова в деле
Челябинск
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 7,840
|
||
Просмотров: 8170
|
|
||||
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 560
|
Цитата:
Если имеется ввиду контрольная сборка, то она может выполняться как технологическая операция ЗМК или требованиям КМ. Стоит выполнять при многоболтовых соединениях, пространственных конструкциях. На заводе, однозначно. Кроме покраски поверхности МК надо подготавливать. Места стыков не окрашивают разными способами, если только всю конструкцию не окунают. п. 3.12 излишне. Это будет определено в КМ. Вообще ТЗ к договору будет комплект КМ. Последний раз редактировалось Sibir, 11.09.2018 в 07:54. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
Цитата:
Без ТЗ наш отдел закупок не работает. КМ для них недостаточен. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
П. 3.4 - "включая, но не ограничиваясь..." - как-то расплывчато - получается подстава - можно ПОТОМ отковырять какой-нить нормдок и изничтожить Поставщика вхлам. Т.е. получить в принципе нормальный комплект МК, но не оплатить, т.к. "а вот тут вот не по ОСТ от "Рога и Копыта" сделали, ай-яй-яй...".
П.3.10 надо отнести к п.3.8 - неокрашиваемые места указывают (облачком или иным образом) в КМД. П.3.5 - РД древний, и содержит противоречия с указанными в п.3.4 нормами. Или по ГОСТ, или по РД. Зачем людей облогать как волков? П. 3.7 - какие заготовки? какие документы на сварочное оборудование? Давайте без фанатизма. П. 3.9 - ЛКМ назначен в КМ, и баста. Изготовителю всякие "согласования" каждого шага накой не нужны. Наоборот, Заказчик должен ЧЕТКО заказать ЛКМ. Изготовителю передается ПРИНЯТЫЙ и УТВЕРЖДЕННЫЙ заказчиком КАЧЕСТВЕННЫЙ КМ. Может и болты/винты согласовать? На всякий случай...Поймите, Изготовитель - не генератор идей и проектов, а ИСПОЛНИТЕЛЬ. Он не отвечает за проектные решения/идеи/капризы/хотелки, а отвечает за качество исполнения уже ПРИНЯТЫХ решений. Не нужно перекладывать всю ответственность полусырых решений в КМ и т.д. на Изготовителя. Передайте Изготовителю КАЧЕСТВЕННЫЙ КМ (или даже КМД!), и все. Получите шоколад. А так - выедете плешь в башке Исполнителя, и ничего более... П.3.10...3.16 избыточны, это все должно решаться в КМ! Это как так ЗМК вдруг должен исключить в/п болты в узлах? Это все в КМ должно быть УЖЕ решено. Не передавайте ЗМК фугню всякую... а передайте качественный копмлект КМ. Монтаж - по отдельному договору. Вот там и предусмотреть нюансы монтажа. Разделение на Изготовление и Монтаж - необходимейшая вещь, на каком-то этапе можно и разбежаться. Не надо волыну тянуть по всей истории. Начали закончили этап, забыли. Перешли на следующий. К слову, при ЗМК часто имеется монтажно-строительный отдел. Но это не норма, ЗМК есть ЗМК. К монтажу МК вообще надо относиться НЕ как к сборке лего, а надо как к СМР. Т.е. это строительство так-то... ЛКМ нужно наносить на заводе, но восстановление и докраска будут обязательно. Повреждения ЛКМ НЕИЗБЕЖНЫ, и это не должно являться поводом для "нактатки бочек" на ЗМК. Погрузка, перевозка, разгрузка, монтаж - это вам не тут. Я уж не говорю про огнезащитное покрытие - оно вообще уязвимо...В некоторых случаях на заводе наносят только грунтовку, а эмаль - на площадке, получается дешевле и красивее. Но это чревато - краскопульты создают аэрозоль, и вот эта "золь" разносится ветром на сотни метров... Короче, сначала четкий КМД, потом - изготовление и приемка на ЗМК. Потом транспортировка и складирование со сдачей на площадке. Потом - монтаж/строительство со всеми соответствующими прелестями тяжелых взаимотношений на последней стадии. Как обычно. Делайте по-человечьи, а криво получится само собой.
__________________
Воскресе |
|||
|
|||||||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А если изготовитель не имеет возможности/опыта использовать какое-то ЛКМ, это позволит ему предложить/согласовать замену. Этот пункт не для проедания плеши изготовителю, а наоборот - для ее сохранения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос в том, стоит ли переплачивать за то, что поставку и монтаж будет делать одно лицо. Чтоб не было потом пререканий, из-за кого там проблемы возникли. Из-за криворуких монтажников или из-за кривых конструкций. |
||||||||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,103
|
Конечно, на заводе, если завод нормальный.
И кстати в ТЗ как раз надо про краску написать. Можно просто кисточкой масляной краской? Или вам какую-нибудь порошковую суперстойкую окраску подавай? Ну это уж не проблема. Вплоть до малярного скотча. На месте можно будет разве что какой-нибудь уголок фланца понадобится докрасить. |
|||
|
||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Строительные МК изготавливаются по собственным канонам. Оборудование - это машиностроительные дела.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
Именно этот пункт позволяет согласовать замену. По крайней мере для этого он писался. Цитата:
Ильнур, я уже два раза писал. КМД будет делать изготовитель металлоконструкций. У проектировщиков договор только на КМ. Допник не организовать никак. Очень сомневаюсь. По крайней мере гемору для организации комплекса работ поставка+монтаж будет намного больше. Это лирика. Ворчать про ушедшие в небытие нормальные службы заказчика буду в других темах. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
Pavel_V, у маленьких цехов под маленькие сарайчики принципиально не бывает контроля сварных швов, несмотря на нормы.
По слухам большие змк тоже редко этим грешат. Соответственно предлагаю прописать дополнительно масло масленное, что ультразвук или т.п. обязательно нужен по нтд и КМ. И прописать механизм проверки этого контроля заказчиком со штрафами и неприёмкой. На проверку швов внутри змк наверняка должны быть акты. Это внутренняя документация завода, но можно пытаться требовать доступ к ним по требованию заказчика (даже не экземпляр, а просто возможность ознакомиться). В договоре надо как-то урегулировать исчезнушие недавно из КМ до 3% стали на уточнение массы в КМД, и около 1% массы на сварные швы. Получится, что в км 100 т, а покупать у завода придётся 104 т. На какие шиши. Имхо, должен быть детально описан механизм приёмки и отбраковки изделий на заводе. И то, что приёмка будет на заводе, а не в тайге. И кто отвечает за грузы в пути тогда. Это надо детально обдумать. Может быть принимать 2 раза, на заводе предварительно. Или отдать заводу ответственность за груз в пути. На стройке сварщики обязаны сваривать образцы швов перед допуском, но этого никто не делает. Не знаю, но возможно что-то похожее есть и для заводов. Сейчас фантазирую от лени. Тогда покажите образцы. В любом случае на стройке где-то надо брать сталь для этих образцов. Соотвественно сталь сама по себе не родится, её по хорошему надо где-то предусматривать. Может докупать доп. прокат для этого сверх КМД, может быть на том же змк.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Да, формулировки типа "с высокой долей вероятности", "высоковероятно" и т.д. достали. Надо вопрос ребром ставить.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иначе Поставщик будет всю дорогу виноват и голоден. Накой такая жизнь? Давай тогда прямо грабить банки... Цитата:
Цитата:
Tyhig Цитата:
1. Ультрзвук далеко не всегда нужен. 2. Кроме ультразвук есть иные физспособы. 3. Назначение объемов и мест контроля - сложная инженерная работа, и такие вещи в договор не вписываются. Для нормирования технических вопросов есть нормы. Вообще первый раз слышу про "ТЗ на изготовление" - "ТЗ на проектирование" слышал... Какой идиот придумал? Типа "А изготовьте-ка мне забор зеленый, только синий". Да, не заметил самый смешной пункт: Цитата:
Но хорошо бы в меру и профессионально.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 11.09.2018 в 18:18. |
||||||||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Достаточно часто на ЗМК наносят только 40-50 мкм грунта. От коррозии на время поставки/монтажа защитит, дугой пробивается нормально (зачистки не требует), всякой гадости при сгорании выделяется немного.
Финишная покраска - на площадке... Но есть нюансы. А именно - пыль, дождь и т.д. могут испоганить финишный слой... Можно и на заводе покрасить - однако, как уже говорили, после монтажа обязательно надо будет восстанавливать покрытие. И еще один нюанс. Даже если купить 2 бочки краски одновременно, у одного поставщика - краска может немного отличаться по цвету. При подкрашивании "потом" может выглядеть заплаткой на пальто. Если же идут бочки из разных партий, купленные с разницей в несколько месяцев... Вероятность "леопардового окраса" еще выше. Огнезащиту же в любом случае надо делать после монтажа. И не просто монтажа - а после монтажа всех конструкций. Включая фахверки, площадки, крючки для сушки трусов и т.д. Иначе после любого сварного шва или задевания любой железкой надо будет переделывать эту самую огнезащиту - "вспенится" или просто обдерется, стойкость к мех. воздействиям у нее очень низкая из-за толстого слоя. ----- добавлено через ~22 мин. ----- 3.2. Я бы дал 10 дней (если КМ не на 20 тонн собачьей будки и прочих сараев). 3.4. Нормативы прописать четко, без всяких "не ограничиваясь". 3.10. В 23118 четко прописано, какие именно места и каких размеров не должны быть окрашены. Из тз - исключить (тем более что и написано не совсем верно - места соединений обычными болтами вполне себе можно и нужно красить) 3.11. Это вопрос КМа. Где в проекте указана заводская сварка - ЗМК сварит, где не указана - не будет. И будет прав - "по проекту". 3.12. Вопрос КМа. Какие в проекте заложены - под те ЗМК и изготовит. 3.13. А навес, чтобы дождик на конструкции не капал - не надо изготовить и поставить (желательно бесплатно)? Или кран предоставить, чтобы это все разгружать-складировать? Ваш склад на стройке - вы его и оборудуйте. Надо вам что-то - давайте чертежи и заказывайте отдельным договором. 3.14. Что в КМе и договоре прописано - тем и покрасят. А насколько это соответствует СП - это не проблема ЗМК. 3.15. А какой запас? Вот конкретно, в литрах - кто и по каким нормативам определять должен? Прописывайте четко в договоре, сколько эмали и грунта вам надо на 1т конструкций. Только фиг вы угадаете эту цифру. 3.16. Хотите осмотреть производство? Если ваш заказ интересный - любой нормальный ЗМК вас пустит и по цехам поводит в процессе переговоров. Для ТЗ на изготовление пункт лишний, достаточно устно это упомянуть на предварительных переговорах по телефону. Да и временные рамки этих событий (посещение перед договором и изготовление - совсем разные) 3.19. Транспортировку до стройплощадки - хорошо. Погрузку на транспорт для транспортировки - хорошо. А что значит "разгрузочные работы"? ЗМК с каждой машиной кран должен гнать, чтобы разгрузить, или как? = )) Погрузили, привезли - и хорош. Разгружайте уже сами и там, где вам надо. И еще. Если заказ не на 20 тонн фигни - то п. 3.8 увеличит сроки изготовления в 1.5-2 раза. Зачастую процессы разработки КМД и непосредственно изготовления идут параллельно. например, сделали КМД на колонны - отдали в цех. Пока колонны изготавливают - делают КМД на фермы. Сделали фермы - отдали в цех и начали, скажем, КМД на фахверки делать. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.09.2018 в 20:52. |
|||
|
|||||||||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~1 ч. ----- Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это одно из условий для тендера. Данное ТЗ пойдет на тендер. Победителя тендера ждет инспекция производства. Проблем не вижу с этим пунктом, вообще. |
||||||||||
|
||||||||||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Очень интересная интерпретация. А почему я должен быть на чьей-то волне?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мой посыл: договариваться по КМ об изгтовлении - не мудро, т.к. в КМД раскроются нюансы. Иногда великие. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любые капризы за ваши деньжища.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.09.2018 в 12:30. |
|||||||||||||||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,693
|
Нехорошее матное слово.
Как без временных складов то строить ? Должны быть склады с щебневым или плитным покрытием. На щебень подкладки из дерева. А эти подкладки скорее всего есть в сметных расценках на погрузо-разгрузочные работы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
И вообще, что у вас за стройка, на которой нету крана, чтобы разгрузить машину с мк? Склад ВАШ. С какого перепугу ЗМК вам его оборудовать должен? Не, конечно, можно и склад вам оборудовать, и навес сделать, и кран пригнать на полгода... За отдельные деньги. И то - если вообще возьмется. Некому на ЗМК склады проектировать. Даже если есть хороший технолог производства, который может цеха проектировать - на ЗМК склад совершенно другой и с другим оборудованием. На ЗМК краны мостовые - на стройке автомобильные. Что-то мне подсказывает, что это большая разница для склада. Вообще, забавно наблюдать, как заказчик пытается переложить на ЗМК ответственность за хранение мк на стройке. А если у вас пьяный дядя вася на экскаваторе по фермам проедет - тоже ЗМК будет отвечать? Типа, надо было вокруг еще и забор с противотанковым рвом соорудить и сверху от птичьего помета и падающего боинга защитить? Как вообще может ЗМК нести ответственность за хранение чего-либо не на своей территории и при использовании не своими представителями? Цитата:
Если вдруг "много сварки ушло на монтаж" - то это либо говеный КМ, либо говеный ОКС. Если проблема в КМе - изготовление из говна конфетки никогда не было простым занятием (сэкономили на проекте - доплачивайте на монтаже. Закон природы, однако). Если в ОКСе - ну, тут уж сами себе буратины. И то же самое - экономия на одном вызывает перерасход на другом. Иначе не бывает без резкого снижения качества (ну разве что во влажных мечтах "эффективных менеджеров") В общем, над тз в таком виде нормальный ЗМК поржет и забудет. Ну, может, сначала попытается переубедить - а потом забудет. Или заломит ценник такой, что сами сбежите. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.09.2018 в 13:05. |
|||
|
||||||||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Склада нет. Есть площадка. Конструкции будут лежать под открытым небом до монтажа. Не на земле, а на каких-то подставках. Пусть хоть бревна подкладывают, лишь бы не повредить конструкции. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как далеки проектировщики от народа... |
|||||||||
|
||||||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Стройка без кранов - это гуд.
Цитата:
Так что, если хочешь, чтобы ЗМК купил для тебя какие -нибудь бревна (с), накрутил свой процент и перепродал тебе (а у вас же копейки нету лишней, чтобы самим купить - но вот ЗМК переплатить в 1.5 раза есть ) - прописывай четко: сколько, каких и "куда положить". Цитата:
Выдохни, дружище, и еще раз перечитай цитируемое. Где там бригада строителей? Крановой и бригада стропалей. По секрету - один стропаль очень медленно разгружает машину с 12-метровыми конструкциями. А некоторые, кстати, в одно лицо и не разгрузишь - минимум 2 оттяжки надо. так что именно бригада, 2-3 стропаля. Цитата:
Кроме того, у тебя в этом пункте не прописано - от каких именно воздействий поставляемые материалы должны защитить складируемые конструкции. И, если нафантазированный мной дядя Вася зацепит-таки экскаватором пару ферм - где гарантия, что ты этот пунктик не вытащишь со словами "ну вот, тут же написано - позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия. Хранились? Хранились. Покрытие повреждено? повреждено. Вы не выполнили пункт ТЗ". Offtop: а таких буквоедов с мелким шрифтом под сноской, готовых на все, лишь бы не платить - я очень много видел. В том числе и среди заказчиков мк. Не, понятно, что "ты не такой, они все такие - а ты не такой".. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но ты ж этого не говоришь, ты пишешь "в кол-ве, позволяющем хранить мк на объекте без повреждения защитного покрытия". Т.е, вы сами определите, сколько тут чего надо (причем, заранее, до подписания договора) и привезите, а если вы вдруг недосчитаетесь - то дополнительно повезете за свой счет либо будете получать рекламации на лкп, поврежденное в процессе хранения. Правда, мы вам сейчас даже не скажем - а сколько вообще тонн мы на открытом складе (площадке) держать будем. Может, с колес смонтируем - а может, месяц пролежит. Offtop: Сдается мне, что оба спорящих с тобой (я и Ильнур) монтаж не одной тысячи (а скорее сотен тысяч) тонн мк своими глазами видели... Цитата:
Дядь, ну ты выдохни и хоть немного мозгой пораскинь. Кто тебя заставляет держать кран для разгрузки мк с транспорта, когда мк еще даже не собираются возить? А когда начнут возить и надо будет монтировать - ну полюбас будет у тебя там подрядчик с краном. Если, конечно, ты не хочешь начать возить в октябре, три месяца держать их у себя, а монтировать в феврале - тогда да, у подрядчика-монтажника кран не возьмешь на часик, надо оплачивать кран на "дорога от змк до стройки - разгрузка - дорога от стройки до змк", при этом стоимость часа крана будет раза в 1.5 выше, чем непосредственно кран заказать (ЗМК будет заказывать там же, только еще и бабло пропустит через себя, накрутив свой "выхлоп") Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.09.2018 в 13:54. |
|||||||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Каркас зимой будут собирать на подготовленные фундаменты ставить. Пока не будет на площадке МК подрядика смысла держать нет. Больше ничего делаться на площадке не будет. Будешь мне оплачивать краны без работы стоящие? Петросянить есть отдельная тема.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Если у тебя 20-25 тонн, можно одним манипулятором МАЗ обойтись...
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Выполнить Оценка воздействия планируемой деятельности на гидрофауну водотока и меры по сохранению водных биологических ресурсов и среды их обитания | mikhail.antonow1 | Поиск исполнителей | 0 | 17.01.2018 13:05 |
Какой литературой воспользоваться, что бы отсметить изготовление металлоконструкций. | Алексей Николаевич 38rus | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 17.12.2015 09:22 |
Смета на изготовление металлоконструкций | NadinCh91 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 28.08.2013 13:03 |