[DonMof]

п. 8.1.34 СП 63.13330.2012 содержит требования для расчета изгибаемых элементов по полосе между наклонными сечениями. Необходимо ли выполнять эту проверку для внецентренно сжатых элементов? Каковы критерии, по которым железобетоный элемент (скажем колонну) можно отнести либо к внецентренно сжатым либо к изгибаемым элементам?

Обсуждение пункта 8.1.34

Сообщение от DonMof Необходимо ли выполнять эту проверку для внецентренно сжатых элементов?

не могу понять, почему нет? Там нет никаких ограничений на НДС проверяемого сечения.

[DonMof]

Сообщение от Arikaikai Обсуждение пункта 8.1.34 не могу понять, почему нет? Там нет никаких ограничений на НДС проверяемого сечения.

Спасибо за ссылку, это тему я видел и прочел. Вопрос в другом: необходимо ли выполнять эту проверку для внецентренно сжатых элементов, п. 8.1.34 СП63.13330 ясно говорит о изгибаемых элементах: "8.1.32 Расчет изгибаемых железобетонных элементов по бетонной полосе между наклонными сечениями....."

[overband]

Сообщение от DonMof Вопрос в другом: необходимо ли выполнять эту проверку для внецентренно сжатых элементов, п. 8.1.34 СП63.13330 ясно говорит о изгибаемых элементах: "8.1.32 Расчет изгибаемых железобетонных элементов по бетонной полосе между наклонными сечениями....."

Вы наверное имели в виду всё-таки п.8.1.32 в обоих случаях.
п.8.1.34 не говорит об изгибаемых элементах - он как раз говорит про продольные усилия, которые в расчетах изгибаемых элементов обычно вообще не рассматриваются.
А вот 8.1.32 и 8.1.33 действительно говорит. И такие вещи дают почву для различных толкований.
Однако есть некоторое количество доводов в пользу того, чтобы всё-таки выполнять проверку внецентренно-сжатых элементов по п.8.1.32:

1. В СНиПе 2.03.01-84 и СНиП 52-01-2003 уточнения только про изгибаемые элементы нет. Там всё просто: есть поперечная сила - считай на прочность по наклонным трещинам. Откуда взялась эта Q не оговаривается. И, как ни крути, физический смысл в этом есть.
2. Тот же п. 8.1.34 СП 63 говорит о влиянии продольных сил, что само по себе уже навевает мысли, что не о совсем уж чисто изгибаемом элементе идет речь в пунктах 8.1.32....8.1.33.
3. Определения изгибаемых и внецентренно-сжатых элементов в СП63 (да и других нормах) нет. Поэтому если эксперт вдруг с вами не согласится, то козырей на руках у вас, по сути, нет. ((
4. Даже если отбросить "эксперта" и предположить, что все мы тут знаем, конечно, что такое изгибаемый и внецентренно-сжатый элемент. Как вы сами для себя проведете эту "границу", к примеру, для колонн в которых присутствует вполне себе реальная поперечная сила? Причем и в тех самых случаях с внецентренным сжатием. Игнорировать её? Я вот лично не готов каждый раз конструируя колонну определять эту границу не имея под рукой определенных проверенных методик подобных расчетов (а уж тем более зная, что даже НИИЖБ эту границу не готов провести без дополнительных изысканий...).
5. Если вы "определили" элемент (колонну) как внецентренно-сжатый, то вы судя по всему собираетесь не проводить проверку как по п.8.1.32 (бетон между накл. трещинами), так и по п.8.1.33 (прочность по накл. сечению). В обоих этих пунктах упоминается "изгибаемый" элемент. Так что же значит во всех колоннах вообще поперечную арматуру ставить исходя исключительно из конструктивных требований? Даже при приличном значении Q? Тоже повод задуматься...
6. Возьмем монолитный железобетон. Там вообще мало случаев какого-либо "чистого" напряженно-деформированного состояния. И тут, по хорошему, можно не попасть ни в категорию чисто "внецентренно-сжатых" ни в категорию чисто "изгибаемых". Что будем делать тогда?

В общем, вопрос конечно не на пустом месте, и конечно же тут есть разные сомнения относительно предложенной в СП 63 методики расчета по наклонным сечениям. Об этом много написано в теме на которую дал ссылку Arikaikai.
Однако, что касается вопроса поставленного в этой теме, как мне кажется, для конечного конструктора и реальной инженерной практики ответ очевиден.
P.S. Кстати, о "границах"... Очень интересна вот эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85943

[DonMof]

Сообщение от overband Вы наверное имели в виду всё-таки п.8.1.32 в обоих случаях. п.8.1.34 не говорит об изгибаемых элементах - он как раз говорит про продольные усилия, которые в расчетах изгибаемых элементов обычно вообще не рассматриваются. А вот 8.1.32 и 8.1.33 действительно говорит. И такие вещи дают почву для различных толкований. Однако есть некоторое количество доводов в пользу того, чтобы всё-таки выполнять проверку внецентренно-сжатых элементов по п.8.1.32: 1. В СНиПе 2.03.01-84 и СНиП 52-01-2003 уточнения только про изгибаемые элементы нет. Там всё просто: есть поперечная сила - считай на прочность по наклонным трещинам. Откуда взялась эта Q не оговаривается. И, как ни крути, физический смысл в этом есть. 2. Тот же п. 8.1.34 СП 63 говорит о влиянии продольных сил, что само по себе уже навевает мысли, что не о совсем уж чисто изгибаемом элементе идет речь в пунктах 8.1.32....8.1.33. 3. Определения изгибаемых и внецентренно-сжатых элементов в СП63 (да и других нормах) нет. Поэтому если эксперт вдруг с вами не согласится, то козырей на руках у вас, по сути, нет. (( 4. Даже если отбросить "эксперта" и предположить, что все мы тут знаем, конечно, что такое изгибаемый и внецентренно-сжатый элемент. Как вы сами для себя проведете эту "границу", к примеру, для колонн в которых присутствует вполне себе реальная поперечная сила? Причем и в тех самых случаях с внецентренным сжатием. Игнорировать её? Я вот лично не готов каждый раз конструируя колонну определять эту границу не имея под рукой определенных проверенных методик подобных расчетов (а уж тем более зная, что даже НИИЖБ эту границу не готов провести без дополнительных изысканий...). 5. Если вы "определили" элемент (колонну) как внецентренно-сжатый, то вы судя по всему собираетесь не проводить проверку как по п.8.1.32 (бетон между накл. трещинами), так и по п.8.1.33 (прочность по накл. сечению). В обоих этих пунктах упоминается "изгибаемый" элемент. Так что же значит во всех колоннах вообще поперечную арматуру ставить исходя исключительно из конструктивных требований? Даже при приличном значении Q? Тоже повод задуматься... 6. Возьмем монолитный железобетон. Там вообще мало случаев какого-либо "чистого" напряженно-деформированного состояния. И тут, по хорошему, можно не попасть ни в категорию чисто "внецентренно-сжатых" ни в категорию чисто "изгибаемых". Что будем делать тогда? В общем, вопрос конечно не на пустом месте, и конечно же тут есть разные сомнения относительно предложенной в СП 63 методики расчета по наклонным сечениям. Об этом много написано в теме на которую дал ссылку Arikaikai. Однако, что касается вопроса поставленного в этой теме, как мне кажется, для конечного конструктора и реальной инженерной практики ответ очевиден. P.S. Кстати, о "границах"... Очень интересна вот эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85943

Спасибо за исчерпывающий ответ и ссылки. Теперь по порядку:
1. Тут уточнения нет, а СП 52-101-2003 тоже говорит про изгибаемые, но про влияние сжимающих напряжений, как в 8.1.34 - речи не было, и, как любят говорить - все стоит не не падает .
2. Согласен, так бы и написали - изгибаемые и сжато-изгибаемые. А то получается интересно. Если у нас, условно говоря, появляется даже минимальная поперечная сила (в 100 раз меньше продольной) - то колонна - раз! и не соответствует требованиям СП 63.13330. Что, как я считаю, не совсем логично.
3. Тут да может. Но раз уж мы считаем СП 63.13330 формально "в лоб", то оснований не соглашаться у "эксперта" тоже нет, если в колонне N=800тс, M=3тсм, Q=1тс какой же он изгибаемый? Если уж совсем "лезть в известное место" и вести речь про идеальные условия можно вспомнить про чистый изгиб.
4. У НИИЖБ отличная позиция! по СП 52-101-2003 колонны удовлетворяют всем требованиям, в Пособии к СП 52-101-2003 появляется всеми любимый множитель правой части из п 8.1.34 СП 63.13330, да еще с письмом-разъяснением о возможности учета части N (и не малой) арматурой. Теперь по СП 63.13330 эти колонны "стоять не должны". Хотел бы поинтересоваться у НИИЖБ: Что делать при реконструкции данных зданий, при которой меняется только назначение пары помещений?
5. Нет, не из конструктивных. Расчет по полосе между наклонными трещинами не учитывает поперечку, считаем по 8.1.33. Почему не учитывает - я не знаю, кто может ответьте, буду признателен.
6. Вот тут опять к НИИЖБ вопрос. Раз так - не делили бы в нормах элементы на "изгибаемые" и "сжато изгибаемые", а если делите - оговаривайте критерии, как в СНиП или СП по стальным конструкциям, хотя бы косвенно.

[overband]

Сообщение от DonMof 1. Тут уточнения нет, а СП 52-101-2003 тоже говорит про изгибаемые, но про влияние сжимающих напряжений, как в 8.1.34 - речи не было, и, как любят говорить - все стоит не не падает.

В перечне ПП РФ №1047 был всё-таки не СП 52-101-2003, так что если что случись... А влияние N учитывалось в Пособии к этому СП - п.3.52. Там кстати именно про внецентренно сжатые элементы речь шла. Тоже можно было в "список" добавить )).

Сообщение от DonMof 2. Согласен, так бы и написали - изгибаемые и сжато-изгибаемые. А то получается интересно. Если у нас, условно говоря, появляется даже минимальная поперечная сила (в 100 раз меньше продольной) - то колонна - раз! и не соответствует требованиям СП 63.13330. Что, как я считаю, не совсем логично.

Тут согласен. Об этом уже много тут на форуме написано.

Сообщение от DonMof 3. Тут да может. Но раз уж мы считаем СП 63.13330 формально "в лоб", то оснований не соглашаться у "эксперта" тоже нет, если в колонне N=800тс, M=3тсм, Q=1тс какой же он изгибаемый? Если уж совсем "лезть в известное место" и вести речь про идеальные условия можно вспомнить про чистый изгиб.

Ну он может например справедливо заметить, что теоретически действительно существует такая ситуация, когда для данного сечения при определенной продольной силе достаточно дополнительного Q=1т, чтобы произошло разрушение. Почему вы уверены что для вашей колонны это не 800т? К тому же понятие "изгибаемый" можно трактовать и просто как элемент, на который воздействует определенная нагрузка вызывающая изгибающий момент. Да и мало ли какие опасения возникнут у эксперта - работа у него такая. А при отсутствии "железобетонных" )) аргументов у вас - прав всегда эксперт. Это такая правда нашей инженерной жизни.

Сообщение от DonMof 4. У НИИЖБ отличная позиция! по СП 52-101-2003 колонны удовлетворяют всем требованиям, в Пособии к СП 52-101-2003 появляется всеми любимый множитель правой части из п 8.1.34 СП 63.13330, да еще с письмом-разъяснением о возможности учета части N (и не малой) арматурой. Теперь по СП 63.13330 эти колонны "стоять не должны". Хотел бы поинтересоваться у НИИЖБ: Что делать при реконструкции данных зданий, при которой меняется только назначение пары помещений?

Тут возразить нечего. Это уже вопрос даже больше юридический наверное. Мне лично, к счастью, с реконструкциями крайне редко приходится работать. Изменения в нормах были и будут - это неизбежно.

Сообщение от DonMof 5. Нет, не из конструктивных. Расчет по полосе между наклонными трещинами не учитывает поперечку, считаем по 8.1.33. Почему не учитывает - я не знаю, кто может ответьте, буду признателен.

Я имел в виду случай, когда мы отказываемся от расчета по п.8.1.32 ссылаясь на то, что элемент не изгибаемый.
Ну так в 8.1.33 тоже про изгибаемые написано. Если не считать колонны по 8.1.32, то получается, что не надо считать и по 8.1.33? Тогда хомуты остается устанавливать только по конструктивным требованиям.
Как я понимаю, поперечку по п.8.1.32 не учитываем потому что направление сжатия бетонной полосы между наклонными трещинами грубо говоря параллельно самим наклонным трещинам (найдите в яндексе картинку). А в этом направлении у нас поперечная арматура обычно не устанавливается. Если же рассматривать хомуты в качестве армирования для бетонной полосы между наклонными трещинами, то это все равно что наклонить хомуты в колонне под углом 45 градусов к ее продольной оси и считать что они работают как продольное армирование. Какое-то "прерывистое" продольное армирование получится )).

Сообщение от DonMof 6. Вот тут опять к НИИЖБ вопрос. Раз так - не делили бы в нормах элементы на "изгибаемые" и "сжато изгибаемые", а если делите - оговаривайте критерии, как в СНиП или СП по стальным конструкциям, хотя бы косвенно.

Согласен. Надеюсь в будущем в СП63 какие-то разъяснения появятся. Сейчас вроде как готовится изменение.