NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте?

О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 12.03.2017, 16:41 #1
О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте?
Николай20001007
 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 65

Николай20001007 вне форума Вставить имя

Всем, доброго дня! Уважаемые эксперты, определил требуемое значение сопротивления теплопередаче слоя утеплителя получил отрицательное значение. Соответственно, и расчётная толщина утеплителя также будет отрицательной. Я правильно понимаю, выходит, что мне теплоизоляция не нужна в таком случае.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис1.png
Просмотров: 311
Размер:	34.2 Кб
ID:	184879  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис2.png
Просмотров: 227
Размер:	195.1 Кб
ID:	184880  

Просмотров: 2212
 
Непрочитано 12.03.2017, 16:52
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


Значит применение утеплителя не требуется
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 17:14
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


Цитата:
Сообщение от Николай20001007 Посмотреть сообщение
Уважаемые эксперты, определил требуемое значение сопротивления теплопередаче слоя утеплителя получил отрицательное значение.
Где это Вы газобетон нашли с таким объемным весом и такой теплопроводностью ? Я так думаю, что коэффициент теплопроводности раза в 2 (минимум) надо бы увеличить. Даже в российском ГОСТе (который специально написали под продавцов ГБ) у него выше значение, чем у Вас. Тогда и утеплитель понадобится.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2017, 17:42
#4
Николай20001007


 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 65


"Марка D600 указывает, что в кубометре пористого бетона содержится 600 кг твердых компонентов, которые занимают примерно треть объема. Воздух в ячейках нагревается намного медленнее и является естественным препятствием для передачи тепла."
Посмотрел источники выше 0,141 не находил. Пересчитал по этому значению, выходит, что нужно теперь 1,3см теплоизоляции. Что посоветуете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис1.png
Просмотров: 79
Размер:	10.9 Кб
ID:	184881  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис2.png
Просмотров: 121
Размер:	81.7 Кб
ID:	184882  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис3.png
Просмотров: 59
Размер:	37.3 Кб
ID:	184883  
Николай20001007 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 18:01
| 1 #5
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


посоветую не зная брода не лазить в воду.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 18:27
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


Цитата:
Сообщение от Николай20001007 Посмотреть сообщение
Посмотрел источники выше 0,141 не находил.
Какие источники? Источниками могут быть нормативные документы, обязательные к применению + протоколы испытаний (не всегда, ибо иногда покупаются). Все остальное - ничем не подтвержденная реклама.
В РФ источником может служить СП 50.13330.2012, где в таблице Т.1 для газобетона D600 коэффициент теплопроводности указан 0,22 (для усл.эксплуатации А) и 0,26 (для усл.эксплуатации Б). Причем, это для самого материала, без учета кладочных швов. Если у Вас кладка не на клею с тонкими швами - будет еще больше. В данном СП эта таблица справочная, но она переписана с более раннего СП 23-101-2004, где она была обязательной. С тех пор характеристики материалов не сильно поменялись.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2017, 19:44
#7
Николай20001007


 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 65


Forrest_Gump, я так понял твоя помощь платная. Сразу чувствуется почерк профи

----- добавлено через ~3 мин. -----
иваниваныч, я понимаю, нормы это одно дело, а вот их соблюдение другое. Получается производитель указывает одну характеристику теплопроводности, а в нормативных документах другая. Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?
Николай20001007 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 19:59
#8
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 2,969
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Интересный расчет, у меня грубо на онлайн калькуляторе получается чтобы получить нормативный показатель W/m²K конструкции стены, надо 140 мм фасадной каменной ваты.
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 20:16
#9
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от Николай20001007 Посмотреть сообщение
Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?
Конечно. На примере металлоконструкций - часто можно слышать НА ПРОИЗВОДСТВЕ, что расчётные характеристики предпочтительнее брать по сертификату плавки. Вот только если сертификат на поставку является официальным документом - то в Вашем случае нужны или ТУ или декларация. Но если я не ошибаюсь - декларация не имеет статуса документа.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 20:41
| 1 #10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


Цитата:
Сообщение от Николай20001007 Посмотреть сообщение
Может, всё-таки отталкиваться от конкретного производителя?
Только если он предоставляет протокол испытаний своей продукции от сертифицированной лаборатории. И если лично Вы уверены в его честности. У меня такая уверенность сразу пропадает, как только мне пытаются впарить что-то, в 2 раза отличающееся по характеристикам от значений из СП .
Цитата:
Сообщение от Николай20001007 Посмотреть сообщение
я понимаю, нормы это одно дело, а вот их соблюдение другое.
То, что я привел из СП, не максимально возможные значения, а средние, которыми обязаны пользоваться проектировщики при расчетах. Эти же значения забиты по умолчанию в расчетные программы.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 21:30
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,825


Если предположить, что этот расчет делается для реальной проектной документации, которая пойдет на экспертизу, то он принципиально неверный. Всё это должно попать в качестве обоснований в раздел "Энегоэффективность". И эксперты всё там тщательно проверяют, вплоть до арихметики.

Разумеется, теплотехнические характеристики материалов надо брать или только по СП, или из приложенных к ПД сертификатов.

Но главное другое. ТС "рассчитывает утеплитель" по минимуму, чтобы соблюсти только одну элементную норму по сопротивлению. А в ПД должно быть проверены все нормы, как элементные, так и комплексные. В итоге должен получиться класс здания, который должен быть не ниже В. Нет такого класс - документация заворачивается, и всё придется переделывать. Хоть у "Васи пуговицы пришиты насмерть", а "костюм не получился". И Васю все будут бить. Возможно ногами.

Или, например написано "принимаем r=0.87". А почему не 0.6? или не 0.7? Открываем СП50 и читаем, как сейчас должен определяться этот коэффициент теплотехнической однородности. Не "принимаем", и не "в книжке было", и даже не в СП 23-101, а по расчету. С учетом температурных полей, не к ночи будь сказано.

Может "где-то в горах" такие расчеты еще пролезут, но большинство экспертов за последние пару лет уже разобрались, как можно кишки у "проектантов" вытягивать.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 21:39
#12
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
или из приложенных к ПД сертификатов.
В том то и проблема, что на стадии ПД таких сертификатов не найти. Тем и ценится РД переданная непосредственным исполнителям работ. У них все эти вещи самого высшего качества по причине, что поставщики на ТОМ уровне более лояльные . Порой сертификаты являются "коммерческой ценностью". Я почему и сказал, что ТУ от поставщика не добиться на этапе ПД. Максимум декларация. Но декларация это не документ.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 22:06
#13
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,610
Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью ICQ Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Толщина утеплителя по расчету должна быть около 20мм. Выбранный вами тип утеплителя не производится тоньше 50мм.
Вложения
Тип файла: pdf 3.38 12.03.2017 22_58_58.pdf (263.7 Кб, 63 просмотров)
@$K&t[163RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 05:54
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,825


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В том то и проблема, что на стадии ПД таких сертификатов не найти. Тем и ценится РД переданная непосредственным исполнителям работ. У них все эти вещи самого высшего качества по причине, что поставщики на ТОМ уровне более лояльные . Порой сертификаты являются "коммерческой ценностью". Я почему и сказал, что ТУ от поставщика не добиться на этапе ПД. Максимум декларация. Но декларация это не документ.
Если Вам не найти, так и не разрабатывайте ПД. Пусть занимаются те, кто умеет добиваться. Но решение-то простое - предусматривать то, что имеется в СП.

Если же захочется "100 мм утеплителя заменить одним миллиметром "нанокраски" - получите сертификат. Причем настоящий, а не липовый "протокол испытаний".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 06:20
#15
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,135


Николай20001007, значение теплопроводности у вас слишком оптимистичное. Также оно будет разное для сухого газобетона и с влажностью 5-6%.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 09:29
#16
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но решение-то простое - предусматривать то, что имеется в СП.
Для ПД именно так и нужно поступать. Ни каких сертификатов. Я сразу и отнёс данные по сертификатам к ПРОИЗВОДСТВУ. ПД не должно предусматривать вообще ни какой конкретики по производителю. Только удельные параметры.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 09:34
#17
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,610
Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью ICQ Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Николай20001007, используйте в расчете характеристики, которые не вызывают сомнения. СП допускает снижать Rнорм для стен на 37 процентов по результатам расчета параметров энергетического паспорта.
@$K&t[163RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 10:55
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,825


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1626001]СП допускает снижать Rнорм для стен на 37 процентов по результатам расчета параметров энергетического паспорта.
Процитируйте пункт СП с "37 процентов".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 11:27
#19
gan75


 
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 87


Обращаю внимание почтенной публики, что расчёт у ТС выполнен для Одессы. Так что пугать его 87 постановлением, разделом "Энергоэффективность", СП 50 и прочими нашими пугалками не стоит В их избушке свои погремушки...
gan75 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 12:03
#20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


Цитата:
Сообщение от gan75 Посмотреть сообщение
Обращаю внимание почтенной публики, что расчёт у ТС выполнен для Одессы. Так что пугать его 87 постановлением, разделом "Энергоэффективность", СП 50 и прочими нашими пугалками не стоит
Основная проблема у ТС в том, что ничем не подтвержден очень низкий коэффициент теплопроводности газобетона. Поэтому на СП 50 я ссылался только как на справочный материал: сборник показателей, имеющих высокую степень достоверности (проверенных временем). Откуда этот коэффициент и можно смело взять. Не думаю, что в Одессе газобетон сильно отличается от Твери. И халтурщиков с липовыми сертификатами везде хватает.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему не отображается значение масштабного коэффициента в AutoCAD 2013 при вызове команды Масштаб? Vlad_black AutoCAD 12 22.08.2016 11:15
Пониженное значение нормативной нагрузки по СП "Нагрузки и воздействия" msv_mnv Конструкции зданий и сооружений 4 17.01.2016 18:20
Расчет обшивки стального бункера. Отрицательное значение М. VRF Металлические конструкции 8 15.12.2015 00:08
Почему неправильно читается значение смещения стены при программном вводе в AutoCAD Architecture 2012? studentarh Программирование 2 22.07.2012 21:31

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы