[Emc]

Добрый вечер!

Вопрос такой, одинаково ли будет работать балка, если рассматривать вариант 1 и вариант 2?

Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения. Рассматриваем ее, что там, что там, как стержень. Единственное, что будет отличаться, как я понимаю, это площадь сжатой зоны бетона. В 1 случае она будет больше, так как балка будет работать как тавр.

И работа плиты, как я понимаю, тоже не изменится?

[civil_engineer]

Изменится. В первом варианте у Вас сжатая зона бетона будет включать в себя полку, а втором только стенку. Соответственное и требуемое армирование будет различное. В первом варианте потребуется меньше арматуры чем во втором.

[Экс]

Сообщение от civil_engineer В первом варианте потребуется меньше арматуры чем во втором.

С чего бы? Тут другое - перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее. Даже при измененном армировании.

[mainevent100]

Сообщение от Экс перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее.

"слабее" и "крепче" - очень точные понятия ))
Экс, поясните, пожалуйста, в каком смысле слабее?

[vedinzhener]

Сообщение от Emc Добрый вечер! Вопрос такой, одинаково ли будет работать балка, если рассматривать вариант 1 и вариант 2? Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения. Рассматриваем ее, что там, что там, как стержень. Единственное, что будет отличаться, как я понимаю, это площадь сжатой зоны бетона. В 1 случае она будет больше, так как балка будет работать как тавр. И работа плиты, как я понимаю, тоже не изменится?

это смотря где смотреть сечение и что за балка(условия опирания, многопролетная и т.д.), если жестко заделанная по концам, тогда сжатая полка на опоре станет, в пролете соответственно наоборот...первый случай на мой взгляд лучше работы, т.к. растянутой арматуры на опоре можно в полку больше запихнуть, если учитывать работу балки именно как тавра

[civil_engineer]

Сообщение от Экс С чего бы? Тут другое - перевернутая балка, при том же бетоне, становится раза в три слабее. Даже при измененном армировании.

Ммм.... в 3 раза слабее даже при условии насыщения арматурой полки? Что-то сомневаюсь)) При достаточном армировании оба варианта сечения можно сделать равнопрочными. Но для первого варианта армирования все же меньше понадобится)

[kopekopa]

Первый вар. при прочих равных условиях лучше, но не намного. Можно заморочиться и, скажем, в маткад запихать программку, рисующую две кривые друг на друге (для двух балок) зависимости несущей способности от армирования растянутой зоны. Кривые сначала (без армирования) будут различаться, но при постепенном увеличении арматуры пересекутся и далее будут практически совпадать с чуть более выгодным выбором первого варианта

[civil_engineer]

Сообщение от kopekopa Первый вар. при прочих равных условиях лучше, но не намного.

Думаю однозначно сказать на много или нет будет разница нельзя по приведенной схеме. Расчетная ширина полки ведь неизвестна.

[kopekopa]

Сообщение от civil_engineer ширина полки ведь неизвестна

Если ширина полки больше половины высоты сечения, то там уже почти неважно насколько она больше. Минимум "у нас" как раз половина (300 мм) высоты (600 мм).

ПС. Кроме "малых" высот

[swell{d}]

для многопролётной балки опорный момент всегда больше пролётного, поэтому второй вариант (при грамотном конструировании) значительно экономичнее.

[lenivec]

Сообщение от Emc Добрый вечер! Ведь нагрузку мы собираем вне зависимости на ее расположения.

Расчетную схему строим по осям элементов и точки приложения нагрузки принимаем относительно этих осей, от этого будут зависеть возникающие от приложенных сил моменты и для различного расположения балки относительно плиты, как я понимаю, они будут разные.
В варианте №2 арматура плиты берет на себя часть нагрузки в растянутой зоне несущей балки. Поэтому армирование балки (в растянутой зоне) во втором варианте, я думаю, можно уменьшить. Но вопрос в том, кто делает плиту ребрами вверх? Чтобы спотыкаться об них, что ли?

[v.psk]

Сообщение от lenivec Но вопрос в том, кто делает плиту ребрами вверх? Чтобы спотыкаться об них, что ли?

ну зачем же?
Это довольно экономичный и технологичный вариант.
... в образовавшуюся полость укладываются коммуникации и звуко/тепло изоляция.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... другое дело что в этом случае полка довольно толстая

[lenivec]

Сообщение от v.psk ну зачем же? Это довольно экономичный и технологичный вариант. ... в образовавшуюся полость укладываются коммуникации и звуко/тепло изоляция.

Если это плита с частыми ребрами, а не просто с балками по осям, тогда да, может быть кому-то и удобно.
А что, ребра плит надо звуко- и теплоизолировать друг от друга? И экономично ли и удобно наносить звуко- и теплоизоляцию на всю поверхность ребер? Не проще ли уложить её просто поверху плиты?

[SkyFly]

Видел "перевернутую" плиту в живую (не проектировал, видел издалека). Экономили бетон на фундаментной плите. Сильно проще было ставить опалубку и заливать именно в "перевернутом" виде.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от lenivec И экономично ли и удобно наносить звуко- и теплоизоляцию на всю поверхность ребер?

Зато ниже этажом не надо потолок выравнивать

[Экс]

Сообщение от mainevent100 "слабее" и "крепче" - очень точные понятия )) Экс, поясните, пожалуйста, в каком смысле слабее?

Если балка полкой вверх - нас мало интересует ребро, оно растягивается, а сжимается верх ребра и полка с двух сторон , в противовес растягиваемой в ребре арматуре.
Переворачиваем - растягивается полка внизу и часть ребра. ... Бетон на растяжение можно не учитывать. Смотрим что у нас сжимается- часть ребра. При той же марке бетона
и, учитывая, что новая площадь сжатия бетона примерно втрое меньше стала, получаем, что перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет -
есть максимальное армирование. Все на пальцах считается...

[Bull]

да проще можно. Для чего служат ребра? Для того, чтобы принять на себя сжимающие нагрузки и препятствовать деформированию. При нагрузке сверху ребро вверх "держит" нагрузку. Ребро вниз - нет

[vedinzhener]

Сообщение от Экс Если балка полкой вверх - нас мало интересует ребро, оно растягивается, а сжимается верх ребра и полка с двух сторон , в противовес растягиваемой в ребре арматуре. ...

угу, это если мы сечение в пролете смотрим, а если балка защемлена или многопролетная?

[civil_engineer]

Сообщение от Экс перевернутая балка выдержит нагрузку втрое меньше. И тут арматура не спасет - есть максимальное армирование.

Как же быть тогда с многопролетными балками когда моменты на опорах и в пролетах одного порядка? Понятно, что при условии нахождения сжатого бетона только в ребре (2 вариант) арматуры потребуется больше, но это не обязательно означает, что сечение будет переармированно. К тому же, как уже отмечал lenivec, в работу можно включить арматуру полки.

Сообщение от SkyFly Видел "перевернутую" плиту в живую (не проектировал, видел издалека). Экономили бетон на фундаментной плите. Сильно проще было ставить опалубку и заливать именно в "перевернутом" виде.

Ну так в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

[SkyFly]

Сообщение от civil_engineer в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

Развернули, потому что субчик пришел жаловаться что не сможет залить плиты с рёбрами вниз, были совещания, ругань, рисовали друг другу много картинок и в результате ГИП согласился ее перевернуть. Я тогда не проектировал, наблюдал со-стороны.
Про отпор согласен =)

[vedinzhener]

Сообщение от civil_engineer Ну так в фундаментной плите растянутая зона то сверху (отпор то грунта вверх направлен). Вот туда ребрами и развернули.

угу в пролетах сверху, на опорах(около колонн , стен) снизу, причем значительно больше моменты именно на опорах и будут