[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Tyhig]

IBZ, я всё понимаю, но мне надо выдавать в экспертизу расчёты с армированием стен, колонн, балок. Как иначе ?
Я уже проникся вашим соображением. Не надо меня склонять повторно, я уже и так целиком на вашей стороне плоских расчётов. Просто я не вижу возможности сделать в 2Д.
Вот, по вашему, мне нравится 5 лишних дней руками в скаде ковыряться. Поработать захотелось.
Да если б я увидел шанс не делать 3Д...

И как бы я сейчас выловил в 2Д то что получилось ? Вот случайно не прошли пояс и раскос. В одной то ферме они замечательно проходили...

Вообще я про расцентровку спрашивал, что с ней теперь делать. А не про 3Д/2Д.
Решил оставить как есть, сдать в экспертизу с красной палкой с Кисп=1,2 с конструктивными мероприятиями наварить лист на стенку пояса (трубы ГСП 200х200х10) в месте расцентровки для сопротивления поперечным силам.
Правильно ли это ?

Вообще расцентровка немного превышена. Сейчас её можно было бы уменьшить раза в два со 120 до 80 мм, наверное.
Изначально рисовал раскосы из трубы 200х200х6 (пояса 300х200 и 200х200). Сейчас уже 160х8 сделал раскос и похоже надо его утолщать...

[Бахил]

Сообщение от IBZ никогда не будет считать каркас целиком,

Прошлый век. Создал 3Д-модель в САДе, сбросил в комплекс, определил сечения/арматуру и назад в САД.
А плоские пусть "експерты" считают

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Сейчас её можно было бы уменьшить раза в два со 120 до 80 мм, наверное.

Судя по схеме у тебя гораздо больше. А какие не проходят по Q?

[alexfr]

to Бахил:

Прошлый век. Создал 3Д-модель в САДе, сбросил в комплекс, определил сечения/арматуру и назад в САД.

пожалуйста, изложите Вашу версию почему не прошла именно крайняя ферма с половинной нагрузкой?
почему две соседние фермы имеют заметную разницу в Кисп: 0,48 и 0,55?
как учитывается в пространственной схеме расчета допустимая погрешность по длине фермы и допустимое отклонение колонны по вертикали?

Вы четко представляете себе, как именно реализован блок подбора арматуры, нигде не влезла какая нибудь перекошенность матрицы и Вас абсолютно не смущают стандартные фразы в лицензионных соглашениях "ни при каких условиях авторы программы ответственности не несут"
лично видел перемещения в раме больше 6500 км и программу это не смутило. результат применения программы - это исключительная ответственность конструктора, а не программиста

to Tyhig:
видимо, у Вас традиционно хреновый опорный узел, в котором можно было бы индивидуально просто сделать меньше участок от точки пересечения раскоса и верхнего пояса до опорного ребра
кстати - а в какой точке не несет опорный раскос - вверху или у нижнего пояса?
почему не несет верхний пояс не в середине, а на опоре? и почему нельзя было поставить спаренные уголки при больших (хз откуда взявшихся) нагрузках

Я уже проникся вашим соображением. Не надо меня склонять повторно, я уже и так целиком на вашей стороне плоских расчётов. Просто я не вижу возможности сделать в 2Д.

для расчета жб коробки можно было просто заменить фермы одиночными стержнями условно высокой жесткости с шарнирным опиранием
а про варианты порядка расчета плоской фермы с шарнирно-жестким примыканием стержней - уже здесь 17 страниц наклепали

Вашу раму в виде плоской по оси "П" лет 40 назад спокойно посчитал бы какой нибудь дедок методом распределения моментов на логарифмической линейке за день-два

alexfr,

Сообщение от alexfr пожалуйста, изложите Вашу версию почему не прошла именно крайняя ферма с половинной нагрузкой?

Потому что кто-то допустил кучу ошибок, наверное, при создании модели. Я почти уверен, что они должны быть. Готов поискать их в июле, если напомните))

[eilukha]

Сообщение от IBZ Угадаете с 3-х раз почему??

- скада нет, походу.

[alexfr]

Потому что кто-то допустил кучу ошибок, наверное, при создании модели.

именно поэтому IVZ и настаивает на вредности неоправданных пространственных расчетов

[Бахил]

Сообщение от alexfr традиционно хреновый опорный узел

Это да. В опорном узле никакой расцентровки не допускается. Иначе опорная реакция уйдёт на стенки и естественно они не пройдут на "срез". Что касается средних узлов, то короткие вставки между узлами вообще не нужно проверять, так как там в работу включаются и раскосы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Потому что кто-то допустил кучу ошибок

Сообщение от alexfr именно поэтому IVZ и настаивает на вредности неоправданных пространственных расчетов

И причём тут 3Д? Ошибки и в 2Д с таким же успехом могут быть.

[alexfr]

В опорном узле никакой расцентровки не допускается

во всех сериях молодечно-траскон расцентровка есть - это расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей раскоса и пояса

И причём тут 3Д? Ошибки и в 2Д с таким же успехом могут быть

.
меньше мест для ошибки

[Бахил]

Сообщение от alexfr во всех сериях молодечно-траскон расцентровка есть - это расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей раскоса и пояса

Вот это и хреново. Если грань раскоса вплотную подходит к опорному ребру, то это не так критично. Если же есть зазор хотя бы несколько см, то разрушение обеспечено.

Offtop: alexfr, с ядерными реакторами тоже работать нужно аккуратно очень. Бывают ошибки, катастрофические порой. Но ядерная энергия имеет огромный потенциал и обеспечивает электричеством телевизоры миллионов людей. Обжегшись на молоке не всегда полезно отказываться от контактов с жидкостями.. Наиболее честная формулировка мысли IBZ, мне кажется, должна звучать так: "Не стоит считать пространственные схемы и уж тем более плоские схемы в "пространственной модели", если ты не уверен на 100% в своих действиях. Но IBZ по экспертной привычке закладывает запас на слишком самоуверенных и просто просит ограничиваться плоскими схемами)))

[Tyhig]

Ну да. Ещё шарнир забыл похоже в верхнем поясе у надколонника.
В предварительных расчётах шарнир был, тут нет.
Заработался.
Интересно чего получится с шарниром.

Странные, конечно, результаты. Сейчас задумался почему там и сям не проходит. Адекватных причин тоже не вижу.
Но ошибок нет.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Если же есть зазор хотя бы несколько см, то разрушение обеспечено

- во всех молодечнах - 5-7 см.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Ещё шарнир забыл

- после красноты, надо на её главные причины слагаемые по критериям смотреть, сразу всё выясняется.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - во всех молодечнах - 5-7 см.

Хм... Интересно посмотреть опорные реакции и соответствующие сечения ВП. Возможно всё нормально...

----- добавлено через 45 сек. -----
Но что-то я сильно сомневаюсь...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...целый комплекс причин ...

- простого увеличения объема ввода исходных данных; - более сложного корректного описания опорных закреплений; - необходимости намного более грамотного представления о сопряжении элементов; - более сложного описания шарниров или определения возможности применения 4-го типа КЭ; - повышения нагрузки на вычислительную математику (на это, обычно, плюют - и очень зря!) ;

Это не причины. Это Ваше личное представление о расчетах. Они весьма отсталые.

А если выбрали плоскую расчетную схему, то я вообще не понимаю смысла КЭ4 или КЭ5.

Дык я объясню, в чем проблема - непонимание не отменяет истину. Пространственный элемент в плоской схеме появляется НЕ СПЕЦИАЛЬНО, а например при переходе и пространственной схемы в плоскую. И это не меняет результат. Не бойтесь, простейшие КЭ не несут в себе недоработок, тайн и неожиданностей. Результат будет 1:1.

человек, который по-настоящему анализрует результаты своего расчета, никогда не будет считать каркас целиком, если есть хоть малейшая возможность разбить его на плоские поперечные/продольные/горизонтальные конструкции.

У Вас под "настоящим" подразумевается ручной расчет (перерасчет за машиной) по старинным методам. Вы просто не сможете вручную проэкспертировать пространственный расчет. И Вы непроизвольно насаждаете свое видение способов расчета. Но времена-то уже не те.
Требуется 3D. И это не наша вина.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур У Вас под "настоящим" подразумевается ручной расчет (перерасчет за машиной) по старинным методам. Вы просто не сможете вручную проэкспертировать пространственный расчет. И Вы непроизвольно насаждаете свое видение способов расчета. Но времена-то уже не те. Требуется 3D. И это не наша вина.

Ильнур, Вы постоянно во всех темах на эту тему подменяете понятия. Нигде и никогда я не предлагаю "перерасчет за машиной", я говорю о необходимости оценки полученного результата, а это принципиально разные вещи. Очень жаль, что Вы этого не понимаете . А насчет пространственных каркаксов - "не смешите тапки моей бабушки" - оцениваю постоянно и, поверьте, уходит на это 5-30 минут.

И знает, что еще интересно - приблизително каждый 15-й расчет, представленный на экспертиху, откровенно неверен в статике, а каждый 7-й содержит ошибки, требующие по-хорошему корректировки, но не являющиеся критическими в конкретном случае.

Сообщение от Ильнур Это не причины. Это Ваше личное представление о расчетах. Они весьма отсталые.

Иными словами Вы утверждаете, например, что объем вводимой информации для прстранственной схемы аналогичен плоской и что система из 6-и уравнений ничем не отличается от системы из 3-х ?? Вот только не надо, что разница несущественная и при современном уровне развития техники ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ разница несущественная и при современном уровне развития техники

- нет?

Offtop:

Сообщение от IBZ объем вводимой информации для прстранственной схемы аналогичен плоской и что система из 6-и уравнений ничем не отличается от системы из 3-х

Плоские воздействия - плоские перемещения - плоские усилия. Ну это как 0*x^3+ax^2+bx+c=0 тождественно равно ax^2+bx+c=0, хоть в первом варианте уравнение почти кубическое, а во втором квадратное)) Давайте, ребят, прекращать спор, все ведь понимают, что все всё понимают, разница лишь в мироощущении. IBZ видит слишком много молодых и глупых, а Ильнур, например, привык видимо смотреть в свои расчеты, которые хороши и профессиональны ^_^

[alexfr]

в последний раз на тему 2д-3д:

в связи с большей требовательностью к квалификации расчетчика 3д стоит применять при необходимости, а не на сараях
обычно именно новое поколение рвется считать 3д и сразу включая армирование и подбор сечений балок, не имея времени и желания на проверку схемы и результатов, зато имея внутреннюю убежденность - машина все сделает правильно.

для верящих в непогрешимость науки и машины стоило бы почитать Кикин "долговечность промзданий", Гордон "конструкции или почему не ломаются вещи", пообщаться с экспериментаторами - как именно из разброса данных подгоняют результаты в формулы и т.д.

Все это - не для перехода на счеты, а для понимания необходимости аккуратного подхода к расчетам и полезности "наколенных" оценок

зы: все равно каждый будет считать - как ему удобней и спор тупоконечников пожалуй действительно затянулся

кстати из Гордона:

[Бахил]

Offtop: Что за манера- снимать с гвоздика и кидать на форум? Используй по назначению.

[Николай Г.]

Вот разговор то не туда ушел. Сарай с типовыми шагом и нагрузкой в плоской можно посчитать, одноэтажный можно ручками поэлементно. Но хрен вы меня заставите считать этажерку хотя бы с пятью позициями более-менее тяжелого оборудования в плоской задаче. Максимум я из пространственной выцеплю самую груженую раму и в плоской ее для себя проверю.