[ГИП б/у]

Уважаемые коллеги. Интересует Ваше мнение по соответствию нормам пожбезопасности устройство второго (аварийного) выхода из квартиры.

[DJo Frey]

Если простенок от торца балкона на внешнем углу здания до оконного проёма шириной не менее 1,2м - то соответствует требованиям к аварийному выходу.
Offtop: Планировка однушки, конечно, суровая...

[gan75]

Про простенок уже сказали. Но тут может быть проблема по-глобальнее, а именно - противопожарные разрывы между зданиями. Т.к. они уменьшены, до скорее всего стены вашего здания в местах примыкания будут противопожарными. И проёмы на расстоянии 4 метра от сущ. зданий тоже. Т.е. окна будут противопожарными и глухими, а есть ли противопожарные балконные двери в природе я не знаю. Кстати говоря, и к расстоянию от простенка 1,2 метра до балконной двери тоже могут придраться - при пожаре прямое пламя от двери до этого простенка может достать укрывающихся от пожара.

[ГИП б/у]

Уважаемый DJo Frey. Большие сомнения в части выхода из кухни на балкон. В случае пожара в кухне-столовой, Вы выскочили на балкон и должны бы спрятаться за простенок, а его и нет. Вот в чем вопрос. Может проектант тупо посчитал простенки от окна гостиной, но ведь это лукавство может выйти боком жильцам.
Такая ситуация по всем 10 этажам. А в проектной декларации указано "Имеется положительное заключение экспертизы".

[иваниваныч]

Весьма неоднозначно, но у меня раньше (давно) похожий вариант прошёл через экспертизу. Если с торца балкона есть простенок 1.2 м, то шансы есть. Как эксперт посмотрит. Но лучше таких моментов избегать. Может, лучше тогда лестницы с люками на этих балконах сделать.
Вообще, планировка квартир в месте блокировки оставляет желать много лучшего. В верхней 2-х комнатной квартире еще, похоже, и с освещённостью проблемы - не худо бы проверить. И трубопроводы ВК будут крепиться к перегородке, ограждающей жилую комнату.

[ГИП б/у]

Уважаемый иваниваныч, где ты увидел 1,2м с торца балкона? Я ведь конкретно спросил:

Сообщение от ГИП б/у В случае пожара в кухне-столовой, Вы выскочили на балкон и должны бы спрятаться за простенок, а его и нет. Вот в чем вопрос.

. Пламя из кухни, через окно и дверь, достанет Вас на балконе и зажарит до приезда пожарных.
Уважаемый gan75,

Сообщение от gan75 окна будут противопожарными и глухими, а есть ли противопожарные балконные двери в природе я не знаю

Для данного случая, пожалуйста, по подробней, и со ссылками на нормы.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у Уважаемый DJo Frey. Большие сомнения в части выхода из кухни на балкон. В случае пожара в кухне-столовой, Вы выскочили на балкон и должны бы спрятаться за простенок, а его и нет. Вот в чем вопрос. Может проектант тупо посчитал простенки от окна гостиной, но ведь это лукавство может выйти боком жильцам.

Так простенок на торце балкона шириной 1,2м есть или нет? Требования к аварийному выходу предъявляются к квартире в целом, а не к каждому отдельному помещению квартиры.
Меня вот всегда смущало это, потому как за этим простенком реально защититься от пожара сможет только один, ну, два человека, а остальные жители квартиры как же, если их более чем? Борьба за жизнь... ?

[ГИП б/у]

Когда пожарные писали свои нормы по аварийному выходу из квартиры в целом, очевидно имели ввиду простенки, плоскость которых перпендикулярна выбросу пламени из комнаты.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН №123-ФЗ от 22 июля 2008г.
п.6. К аварийным выходам в зданиях, сооружениях и строениях относятся выходы, которые ведут:
1) на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
Я своих Архитекторов всегда шпинял за это. Вот выкладываю свой фрагмент. И считаю, что в данном примере архитектор сделал все верно.
Меня то же смущают подобные первому вложению решения, уважаемый DJo Frey. А вот некоторых твоих коллег по цеху, это не волнует.

[Stierlitz]

по планировке из 1-го сообщения.
чертил либо студент которому в придачу задурили голову преподы, либо опытный "фантазер" с архитектурным образованием

[ГИП б/у]

Уважаемый guliaevskij.
Отчасти с Вами согласен, но давайте не забывать "Художника может обидеть каждый". Если хаять, то аргументировано.
Мне эти материалы попали со стороны, на предмет перепланировки.
Самое обидное, что сие творение (вложение 1) уже построено и готовится к сдаче. Вот и хотел услышать мнение мэтров по поводу пожбезопасности данного решения.

[иваниваныч]

Сообщение от ГИП б/у Самое обидное, что сие творение (вложение 1) уже построено и готовится к сдаче.

Значит, экспертиза не разделила Ваших опасений по поводу пожаробезопасности. Хотя, мне ближе Ваша точка зрения.

Сообщение от ГИП б/у Если хаять, то аргументировано.

Аргументировать очень легко - огромные общие площади квартир при очень скромных жилых, завышенная длина и площади коридоров, невозможность при этом расстановки в них мебели и организации входных зон. Недостаток естественного освещения. Нормы, вроде бы, напрямую и не нарушены, но для квартир такого размера подразумевается достаточно высокий уровень комфорта, а здесь о нем вообще говорить не приходится.

[ГИП б/у]

Вот "опять двадцать пять".
Куда Вас, уважаемый иваниваныч, понесло?
Я же не за планировку, тем паче расстановку мебели, входные зоны и недостатки освещения хлопочу.
Я абсолютно уверен в нарушении "проектантом" требований норм по устройству аварийного выхода из кухни.. Попробуйте меня переубедить, уважаемые Архи.

[gan75]

Сообщение от ГИП б/у Цитата: Сообщение от gan75 Посмотреть сообщение окна будут противопожарными и глухими, а есть ли противопожарные балконные двери в природе я не знаю Для данного случая, пожалуйста, по подробней, и со ссылками на нормы.

Ну вот смотрите, всё это в одном СП - СП 4.13130.2009:
4.14 Противопожарные расстояния между глухими торцевыми стенами, имеющими предел огнестойкости не менее REI 150, зданий, сооружений и строений I — III степеней огнестойкости, за исключением объектов классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1 и многоярусных
гаражей-стоянок с пассивным передвижением автомобилей, не нормируются.
Это сказано именно про торцы. В данном случае имеются выступающие за пределы торцов сущ. зданий части и к тому же не глухие. И уже на них распространяется требование:
4.3 Противопожарные расстояния между жилыми, общественными и административными зданиями, зданиями, сооружениями и строениями промышленных организаций в зависимости от степени огнестойкости и класса их конструктивной пожарной опасности следует принимать в соответствии с
таблицей 1....
Думаю метров 6 в данном случае. Разумеется это не выполнимо по разным причинам и тут можно применить следующее:
4.11 Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степеней огнестойкости допускается уменьшать до 3,5 м при условии, что стена более высокого здания, сооружения и строения, расположенная напротив другого здания, сооружения и строения, является противопожарной 1-го типа.
Допустим это выполнено и между выступом и сущ. зданием 3,5 метра. Но есть ещё и проёмы в данной стене. В таком случае применим следующий пункт:
4.20 В местах сопряжения противопожарных преград с ограждающими конструкциями здания, в том числе в местах изменения конфигурации здания, следует предусматривать мероприятия, обеспечивающие нераспространение пожара, минуя эти преграды.
При размещении противопожарных стен в местах примыкания одной части здания к другой под углом необходимо, чтобы расстояние по горизонтали между ближайшими гранями проемов, расположенных в наружных стенах, было не менее 4 м, а участки стен, карнизов и свесов крыш, примыкающие
к противопожарной стене под углом, по длине не менее 4 м были выполнены из материалов группы НГ. При расстоянии между указанными проемами менее 4 м они должны заполняться противопожарными дверями или окнами 1-го типа.

Вот такая ситуация имеет место быть, а вот насколько это притянуто за уши, а насколько соответствует букве нынешних норм, я чётко не скажу. В этом случае я бы убрал окно в гостиной, если оно не нужно для инсоляции (освещённости там должно хватить). Как раз получится закуток длиной 1,2 метра на расстоянии 4 метра от балконной двери.

[ГИП б/у]

Уважаемый gan75,
Для жилых домов скорей всего уместно это требование:
СП 4.13130.2009
5.2.4 Жилые дома многоквартирные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.3)
5.2.4.1 ……
При пристраивании объектов класса Ф1.3 к жилым и общественным зданиям другого класса
функциональной пожарной опасности их следует отделять противопожарными стенами 1-го типа.
5.2.5.4 При примыкании наружных стен смежных жилых блоков под углом 135° и менее участок
наружной стены, образующей этот угол, общей длиной не менее 1,2 м для смежных жилых блоков
должен быть выполнен с пределом огнестойкости не менее REI 45 и классом пожарной опасности
не ниже К0.
И тут я отчасти согласен с Вами. Фактически дом - это угловая вставка (см.вложение 3).
Хотя не совсем понятно, что понимать под фразой "участок наружной стены, образующей этот угол, общей длиной не менее 1,2 м для смежных жилых блоков". Расстояние между окнами?

[DJo Frey]

Сообщение от gan75 Вот такая ситуация имеет место быть, а вот насколько это притянуто за уши, а насколько соответствует букве нынешних норм, я чётко не скажу.

Всё притянуто за уши настолько, что уши у меня не выдерживают... Видимо, как-то влияет номер поста #13 негативно. Карма там плохая что ли или ещё чего-то влияет?
Советую почитать МДС 21-1.98 "ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА" Пособие к СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений» для просветления.
Стены пристраиваемой части одного и того же многоквартирного жилого здания секционного типа, с одной и той же функциональной пожарной опасностью (пристроенные друг к другу панельные рядовые и монолитно-кирпичная угловая секции) примыкают под углом 180°, и огнестойкость у них "на глаз" примерно одинаковая. Нужно ли их разделять противопожарной стеной - надо считать по максимальной площади пожарного отсека, а уж потом думать про 4 метра и противопожарные окна и двери.

Ещё раз повторюсь, что если есть один простенок 1,2м на балконе (на всю квартиру), то формально пожнормы соблюдены, независимо от того, в каком направлении мерять (поперёк или вдоль), такие вот они эти нормы. Опять же, безопасная зона по ФЗ №123 (простенок на балконе) отнюдь не должна обеспечивать полную безопасность, а только такую, которая "не превышает предельно допустимых значений".

Статья 2. Основные понятия 2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений;

В чём и экспертиза уверена, видимо.
Так что аргументированно (на основе действующих нормативов) доказать неправильность данного решения невозможно.
Но поскольку, я так понимаю, есть возможность сделать перепланировку, лучше сделать из оконного проёма (из гостиной на балкон) дверной проём - для улучшения ситуации со спасением людей на случай пожара.

А спасать ситуацию надо не только с пожбезопасностью - желательно внутреннюю планировку квартир сделать почеловечнее - удобной и рациональной, о чём высказался иваниваныч.

[gan75]

Сообщение от ГИП б/у Для жилых домов скорей всего уместно это требование: СП 4.13130.2009 5.2.4 Жилые дома многоквартирные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.3) 5.2.4.1 …… При пристраивании объектов класса Ф1.3 к жилым и общественным зданиям другого класса функциональной пожарной опасности их следует отделять противопожарными стенами 1-го типа. 5.2.5.4 При примыкании наружных стен смежных жилых блоков под углом 135° и менее участок наружной стены, образующей этот угол, общей длиной не менее 1,2 м для смежных жилых блоков должен быть выполнен с пределом огнестойкости не менее REI 45 и классом пожарной опасности не ниже К0.

Пункт 5.2.4.1 к вашему случаю не подходит, если только соседние дома не переделаны в общагу или гостиницу (т.е. Ф1.2). Согласно этому пункту как раз не надо делать торцевые стены противопожарными 1-го типа. Но по факту их огнестойкость скорее всего соответствует данным требованиям.
Пункт 5.2.5.4 вообще не относится к зданиям Ф1.3, а к зданиям Ф1.4), т.к. является подпунктом п. 5.2.5 Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные (класс функциональной пожарной опасности Ф1.4).
Но к данному случаю применим следующий пункт СП 2.13130.2009:
5.4.14 При примыкании наружных стен смежных пожарных отсеков под углом 135° и менее участки наружных стен, образующих этот угол, общей длиной на менее 4 м для смежных пожарных отсеков должны быть выполнены таким образом, чтобы они отвечали требованиям, предъявляемым к противопожарной стене.
И вот тут то начинаются разные трактовки одного явления:
1 вариант: как предлагает DJo Frey:

Сообщение от DJo Frey Стены пристраиваемой части одного и того же многоквартирного жилого здания секционного типа, с одной и той же функциональной пожарной опасностью (пристроенные друг к другу панельные рядовые и монолитно-кирпичная угловая секции) примыкают под углом 180°, и огнестойкость у них "на глаз" примерно одинаковая.

В таком случае все три здания считаются одним площадью этажа не более 2500 м2 и должны отвечать требования к зданиям II степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С0 (Таблица 6.8 п.6.5.1 СП 2.13130.2009). В принципе на глаз соответствуют, по площади не знаю. Но как-то мне опыт подсказывает, что здания разной этажности, конструктива и времени строительства не должны быть одним пожарным отсеком. Спорить по этому поводу не буду, т.к. документально обосновать не могу, поэтому принимаю этот вариант как возможный.
2 вариант: это разные пожарные отсеки, но

Сообщение от DJo Frey примыкают под углом 180°

. Формально всё верно (ну действительно же примыкают так), а про выступающие торцы в нормах нет упоминаний. С таким подходом можно сделать примыкание под 180°, а через метр к примеру выводить торец и вроде всё по нормам
Ну и 3 вариант:собственно то, о чём я писал в предыдущем посте.

В МДС 21-1.98 более понятно описано как считаются эти 4 метра:
п. 4.1.9. При размещении противопожарных стен или противопожарных перегородок в местах примыкания одной части здания к другой под углом необходимо, чтобы расстояние по горизонтали между ближайшими гранями проемов, расположенных в наружных стенах, было не менее 4 м, а участки стен, карнизов и свесов крыш, примыкающие к противопожарной стене или перегородке под углом, на длине не менее 4 м были выполнены из материалов группы НГ. При расстоянии между указанными проемами менее 4 м они должны заполняться противопожарными дверями или окнами 1-го типа.

В общем мои выводы такие - с формальной точки зрения нарушений норм тут нет. И тот же простенок 1,2 метра присутствует, откуда именно на него попадать не уточняется. С примыканием - ну под углом 180° и точка, про выступающую часть ничего конкретного не сказано. Делать противопожарные окна и двери в углу - это если уж очень захотеть придраться. Но можно и так трактовать СП. Реально как я уже сказал - убрать окно в гостиной. И получится простенок 1,2 метра на расстоянии 4 метра и от балконной двери и от соседского окна.
P.S. DJo Frey, Вы уж как то точнее отсылайте к нормам, а то нормы большие, а время нет

[ГИП б/у]

Уважаемые коллеги. Всем огромное спасибо за развернутые и аргументированные ответы.

[gan75]

ГИП б/у, не за что. Напишите потом чем дело закончится.

[DJo Frey]

ГИП б/у, пожалуйста. gan75, спасибо за варианты. Тоже интересно узнать результат.
Offtop:

Сообщение от gan75 P.S. DJo Frey, Вы уж как то точнее отсылайте к нормам, а то нормы большие, а время нет

Мне гораздо интереснее самому проектировать, чем "нести свет в массы". Кто ищет, тот всегда найдет, а кто не ищет, тому и не надо...

[kobza]

Еще немного к вопросу 4-х метров и пожарных отсеков. При проектировании жилых секций очень активно используется пункт 5.4.2 СП 1.13130, т е предусматривается одна лестница и площадь этажа (пожарного отсека) ограничивается 500-550 м2. По сему думаю, что отсеки здесь разные и окно гостиной - нарушение норм.