|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Из еврокода.
Vavan Metallist, ну нет в твоём ДБН такой проверки, ну и не считай. Что ты хочешь доказать? Или как. Аварийные уже все упали. Не все проверки являются определяющими. Что касается молодеченской серии (именно серии, а не по "типу"), то там все непроверенные НДС явно не определяющие.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет ферм Молодечно - там скорее не шибко просчитанные узлы, а хорошая унификация на основе испытаний. Натурных испытаний ферм на заводе и в НИИ, полной нагрузкой. И все. То, что фермы не падают, не всегда заслуга методик, а запаса реального проката по R. До двух крат, да.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2017 в 18:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Методика СНиП, СП, ДБН где нибудь говорит о "молодечно", или о каких то сериях? Она твердит об фермах из замкнутых гнутых профилей квадратного и прямоугольного сечения. Тоесть если ты такую проектируешь любой конфигурации и имеешь узлы с усилиями в раскосах разных знаков - бери и пользуйся!
Ану-ка приведи пример где я жалуюсь. Констатирую факт но жалуюсь? С какого перепугу? На кого и кому? Че то ты чувствительный стал. Ели так - то будь всегда готов прикрывать причинное место. А вообще это тебе показалось, на самом деле это был финт Во первых странно слышать от тебя такой вопрос. Ты не ими пользуешся? Отвечаю по полкам. В "постовестких" нормах присутствует методика расчета узлов безфасоночного присоединения решетки к поясам для ферм из: профильных труб, круглых труб, двутавров. Для труб Q не фигурирует нигде, для двутавров есть четкая и однозначная формула, где описано и как на это Q считать и как само Q определять. Цитата:
Хочешь получить Q - сделай соответствующую расчетную схему. Ведь не конструкция работает так, как мы ее считаем, а мы должны составить расчетную схему так, чтоб выловить все особенности конструкции. Но нормы так делать не обязывают. И справочник Кузнецова тоже (хотя в этой части я его не юзал, здесь написал кто-то, я просто повторяю непорверенную инфу). Аглицкая книгаесть, где рекомендации по моделированию приводятся - тоже так не обязывает делать. А рекомендует моделить по схеме 3 топикстартера. Тоесть не надо стержневой моделью вылавливать Q ни в случае наличия расцентровки, ни в случае ее отсутствия. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- А в твоем СП так же, как и в ДБНе. Или ты по еврокоду считаешь и считал всегда. А может ты просто вообще не считал никогда? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 17.11.2017 в 21:17. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
СП 16-2016 действует с августа 2017-го. Т.е. буквально несколько месяцев. В нем нет методики расчета узлов ферм в принципе.
Но в просторах инета копателями откопан СП 249, который не действует. Он начнет действовать с конца этого месяца. В нем обнаружены методики расчета узлов. Получается, проектировать узлы ферм осенью 2017 можно было по монгольским нормам или по понятиям, да… Я к сожалению в эти месяцы не проектировал фермы из ГСП. Однако, обратившись к СП249 (ибо скоро оно станет легетимным), можно увидеть, что там принципиально не рассмотрены узлы ГСП с расцентровкой, и соответственно Q даже не упоминается. В случае узла фермы из одиночных уголков в случае рассцентровки указан Q и прописана проверка по Журавского. Все по сопромату. Как я и говорил. А вот в случае двутаврового пояса при отсутствии расцентровки указан Q (=Nsin), что не очень неграмотно. Это локальное усилие, и воздействует локально, это учтено при определении тау – за площадь сдвига берется часть сечения, причем при сильной раздвижке раскосов площадь сдвига равна площади стенки (с частью полок), а при замыкании носков – еще плюс верхняя полка. В целом эта методика очень грубая. Думается, эта методика исторически не развивалась, и идет под копирку с инструкций ЦНИИСК лохматых годов. Ну и поучения (раз такой неугомонный): Q есть статический эквивалент внутренних усилий в сечении. Такой эквивалент введен и употребляется для упрощения расчетов по канонам сопромата, по упрощенным расчетным схемам, где элементы потреблены в условных определениях «стержень», «пластина», «оболочка» и т.д. Через ЭТО определяются усилия в схеме. При переходе на более высокий уровень детализации распределения усилия (при расчете узлов например) эти эквиваленты (Q, N, М и т.д.) подлежат распределению в узле уже с учетом особенностей конструкции узла в связи с прекращением области действия неизменности распределения по длине элемента. Таким образом, эквиваленты корректны для макросхем, внутри узла распределение усилий не поддается упрощению в силу принципов Сен-Венана о невлиянии на распределение в сечении, расположенном на значительном расстоянии от приложения внешней силы характера этой силы. Простим авторам СП 294 их Q в двутавровом узле. Грамотно же было бы говорить о несущей способности узла/ деталей/участков узла, и все. Что и наблюдается в методике для узлов ГСП. Да, напоследок - при наличии расцентровки в ГСП разумно вводит в КЭ-модель все в натуре, узлы в модели задавать в точках пересечения осей элементов (при этом малые расцентровки можно игнорировать). М и N из этих моделей употребить в формулах СП 294, а Q употребить в формуле (42) СП 16 (можно упрощено взять площадь боковых стенок). Ну и как тут говорили, вряд ли эта проверка на Q что-то изменит.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 18.11.2017 в 09:19. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Коллеги вопрос немного не по теме: вот сп 13-2016 не входит в постановление 1521 на данный момент, то каким надо пользоваться, тем который в постановлении или новым, никто не в курсе? достали эта бюрократия с нормами если честно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Фуф... Статический эквивалент может біть для каких-то динамических усилий... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Да, ты туговат таки. Без расцентровки КОНЕЧНО нет Q. Не путай с внутриузловыми усилиями. В узел Q не входит. В узел входит N, ну и М. Q нет, пока нет расцентровки. Причем и при расцентровке статус Q очень скользкий, типа приопорного - Сен-Венан говорит о достаточно большом удалении.
Цитата:
Отсутствующая информация содержится на первых же страницах учебника по началам сопромата - найди тот же учебник, по которому ты учился, и обнови ячейки памяти.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 18.11.2017 в 13:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Очень может быть.
Вовсе не спонтанно, а осмысленно. Цитата:
Ильнурыч, есть Q. Единственно что я тобой согласен, что в узле на это Q считать так же, как в пролете балки вероятно не имеет смысла. ПОЭТОМУ, МЛЯ, ЛЮДИ ПРИДУМАЛИ ЭТИ ДУРАЦКИЕ ФОРМУЛЫ ДЛЯ УЗЛОВ! Ладно, вместо упражнятся в остроумии я тебе приведу рисуночек. А ты посмотри, ты ж у нас "острый", должен будешь понять. Хотя судя по всему ты не заинтересован понять, ты заинтересован остатся при своем мнении. Сразу обозначу свое мнение по этому поводу. В стопиццотый раз повторю то, что я пытаюсь донести до уважаемой аудитории в этой теме: Ни по первому, ни по второму варианту узел моделировать для практических расчетов по нормам не нужно. Потому, что для подбора сечения пояса нужно моделить просто по первому варианту этой картинки, или по варианту 2 картинки топикстартера, а для расчетов узлов пользоваться готовыми формулами. Из ДБНа, СНиПА, или Эврокода - уже кто каими горазд. При этом получается, что по постсоветским нормам расчет на Q проводится только для ферм из двутавров и это Q принимается как меньшее из значений проекций усилий в раскосах. Если же все таки кто-то хочет считать пояс на срез в узле по "стандартным методикам" - тогда нужно моделировать всегда по варианту 2 рисунка из этого поста если нет расцентровки, и по варианту 2 из этого поста, либо по варианту 3 из 1-го поста (кому как нравится). И вот тогда подбирать пояс с учетом полученного. Но только еще раз повторяю: от наличия, или отсутсвия эксцентрика Q не зависит, оно есть всегда. Вопрос в том как на него реагирует узел Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 18.11.2017 в 15:17. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В узле же нет такого соотношения - там сложнейшее НДС, усилия при которой распределены чрезвычайно сложным образом, и никакую силовую компоненту нельзя выделить в виде Q для узла. Бывают конечно узлы, где стержневая/балочная схема помогут адекватно просчитать несущую способность (например траверса в базе колонн), но это очень сильное упрощение. В нашем случае такое малоприемлемо, если не сказать совсем неприемлемо. Пример: что такое N*sinф для узла? (в контексте нашего узла и формулы из СП для двутаврового пояса) Ты скажешь, что это Q (тем более там так и обозначено). На деле это проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу, сдвигающая не сечение пояса как стержня, а лишь сдвиг деталей узла, в т.ч. частей самих раскосов, если они нахлестываются. Соответственно обозначение Q - условно, и никакого отношения к Q пояса как стержня не имеет.
__________________
Воскресе |
|||
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С тобой мы согласны в чем? В том, что Цитата:
Но есть тут те, кто с этим не согласен, и главный у них IBZ. Он то как раз считает, что Q имеет самое прямое отношение к сечению пояса. Причем такое же отношение, как и в любой балке. Но это они так считают, а не я! Че ты ко мне прицепился? Я лишь утверждаю, что силовой фактор, который ты назвал "проекция силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу"и который я, а также, например формула для расчета узла фермы с поясами из двутавров называет именно "Q" присутсвует всегда в независимости от наличия или отсутствия эксцентриситета примыкания раскосов. В случае безфасоночных узлов, где нет никаких фасонок, и где нет перехлеста решетки логично допустить, что эту "проекцию" ловит на себя только сечение пояса. Но я считаю, что все равно не так "ловит", как обычная балка и поэтому формулы для проверки балки здесь не совсем уместны. Поэтому возвращаемя к готовым формулам для узлов ферм, которые применяем, если наши фермы отвечают геометрическим ограничениям применимости формул. В результате таким способом расчета получим практически всегда бОльшую несущую способность узлов, нежели по "обычным" формулам. Это и стало камнем предкновения так как многие здесь считают, что лучше "перебздеть" и в дополнение ко всему расчитать еще поясок и по формуле Журавского. Для таких я и нарисовал рисунки с АЖТ чтоб они уж раз хотят так считать - так пусть не обижают те пояса, раскосы к которым примыкают точно по осям. А то как то несправедливо получается Так, что ты можешь со мной дружить - вроде мы практически одинаково мыслим. Я даже ради этого соглашаюсь не обзывать "проекци[ю] силового потока на ширине примыкания раскоса к поясу" недостойной латинской буквой "Q" если тебе от этого будет спокойнее. Но тогда надо договорится как ее называть потому, что постоянно писать "проекция...." очень долго ----- добавлено через ~1 мин. ----- Это чисто теоретическая задача которую я решать не имею ни желания ни возможности. Да и нарисовать то я нарисовал, но быть уверенным, что именно это очень правильные схемы я не могу. Я так просчитывал - по варианту 2 (моему) получаем дополнительные моменты в поясе. Тоесть снова вопросы, на которые внятных проверенных расчетами, экспериментами и временем ответов нет. Поэтому я плаваю но так, чтоб видеть вдалеке "нормативный берег" и так, чтоб если что к нему можно было догрести. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 18.11.2017 в 17:33. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Наоборот, это ты воспринимаешь это кривовато.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Недопонял - проверка пояса на Q по журавского не проходит?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Возьми ферму с поясом из двутавра и просчитай узел по формуле 115 пособия к СНиП и по формуле Журавского. Возьми небольшой совсем эксцентриситет чтоб получить Q для формулы Журавского, а для формулы 115 Q определи так, как она велит.
А для ферм из труб вообще никаких проверок на Q нормы не требуют делать. Тоесть, например нижний пояс фермы из ГЗП вполне себе может не пройти по формуле Журавского. Фуф, наконец то понял о чем я Счас опять начнется новый виток |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Такая проверка при У-образном узле (с одним раскосом) уместна же...
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Опорный узел фермы из гнутосварных профилей к колонне из квадратной трубы | 61klim | Металлические конструкции | 36 | 31.08.2017 16:26 |
Вопрос по ферме из прямоугольных труб. Обязательно ли для таких ферм схождение осей элементов в узел, или можно разнести оси | dimpro | Металлические конструкции | 82 | 29.07.2017 15:14 |
Как изменить локальные оси пластин и обемных элементов и вообще для чего согласование осей обемных элементов(для результатов) | Севак | Лира / Лира-САПР | 1 | 07.11.2014 12:31 |
Опорный узел консольной фермы из ГСП | Александра-11 | Металлические конструкции | 10 | 09.10.2012 04:00 |
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. | Kastrulkin | Расчетные программы | 11 | 06.12.2011 15:35 |