[Павликов Роман]

Вопрос в следующем. Рассчитываю мансардную кровлю. Снеговые нагрузки и собственный вес учел. Ветровые нагрузки ну очень маленькие (здания вокруг+покатая крыша достаточно). Связи м/у колоннами устанавливаю из условия общей устойчивости схемы, т.е. усилия возникающие в связях будут примерно 2% от общей продольной нагрузки от мансарды на здание. Знаю есть умная формула как точно рассчитать эти усилия, но приближенно в данном случае думаю пойдет. Далее от общей продольной нагрузки (~300 т) беру 2% (~6 т) делю на количество связей (27) = 0,222 т на связь. Ну тут у меня возникают сомнения. Более чем уверен что нагрузка на связи будет распределяться неравномерно. Как правильно определить усилия в вертикальных связях ?

У меня есть пока только одна идея. Приложить равномерно эти 6 тонн к торцу (или фронту) схемы, вроде как ветровая, и посмотреть усилия в связях.

Подскажите пожалуйста как поступить лучше !

[clerical]

Сообщение от Павликов Роман Вопрос в следующем. Рассчитываю мансардную кровлю. Снеговые нагрузки и собственный вес учел. Ветровые нагрузки ну очень маленькие (здания вокруг+покатая крыша достаточно). Связи м/у колоннами устанавливаю из условия общей устойчивости схемы, т.е. усилия возникающие в связях будут примерно 2% от общей продольной нагрузки от мансарды на здание. Знаю есть умная формула как точно рассчитать эти усилия, но приближенно в данном случае думаю пойдет. Далее от общей продольной нагрузки (~300 т) беру 2% (~6 т) делю на количество связей (27) = 0,222 т на связь. Ну тут у меня возникают сомнения. Более чем уверен что нагрузка на связи будет распределяться неравномерно. Как правильно определить усилия в вертикальных связях ? У меня есть пока только одна идея. Приложить равномерно эти 6 тонн к торцу (или фронту) схемы, вроде как ветровая, и посмотреть усилия в связях. Подскажите пожалуйста как поступить лучше !

В вашем случае однозначно по гибкости

[Павликов Роман]

clerical, Вы не совсем поняли меня наверно. Как я могу определить усилия в связях по гибкости?) Меня интересует вопрос как определить усилия в связях, а не их сечение. Я прекрасно понимаю, что в такого рода сооружениях связи ставятся чисто конструктивно, а сечения элементов связей по гибкости. Но эксперта такой ответ не устроил, и он попросил усилия в связях, мотивировав это как раз такие пресловутыми 2% от общей продольной силы.


Насколько я понимаю, то система без связей не будет стоять идеально ровно, и в случае малейшего крена продольная сила умножается на плечо и возникает момент, который таки как раз и должны воспринимать, и в упрощенном виде это какая то часть, от этой продольной силы. Поправьте меня пожалуйста, если что то не так я изложил.

[zebs]

продольная сила (~300 т) это что за мансарда? можно чертеж?
Лучше загрузить в машину (скад) и постчитать точно. И ни черта ни 2%, а больше.

[Павликов Роман]

zebs, хм... Каким образом вы задаете эту нагрузку в скаде? Не 2%, а больше? Сколько именно? Буду очень признателен за ответ.

[zebs]

Я задаю нагрузки в скаде (снег, ветер, почтоянные нагр и т.д) а скад выдает усилия в элементах. Вот и все.
Вам может строительную механику почитать.

[toxic-ks]

СП 16.13330.2011

7.2.10 Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе, определяемой по формуле (18).

Qfic = 7,15 ∙ 10-6(2330 - E/Ry)N/φ, (18)

или грубо : Qfic = 0,15N., что далеко не 2%. N - усилие в колонне (не суммарное)

Я так понял, что продольная нагрузка иже вертикальная?

[osm1983]

Еще, как вариант, если вы считаете программным способом, усилие в связях можно посчитать только от нагрузок на которые эти связи работают, т.е. ветровые воздействия. Данное условие прописано в учебники Беленя в разделе связи или в справочнике конструктора МК под ред. Кузнецова.

[Павликов Роман]

zebs Почитать её стоит точно, ибо умным в этом вопросе я себя не считаю, но всё же. Я тоже задаю нагрузки в скаде - собственный вес, снег, ветер, нагрузки от веса кровли и т.д. Скад тоже выдает мне усилия. При малом ветре усилия в связях очень малы и они проектируются из условий гибкости, НО эксперт делает замечания, что "по вашему если не будет ветра, связей устанавливать не требуется?". На что я, пораскинув мозгами, мычу что то вроде "требуется". Далее он заявляет, что при шарнирном опирании всех колонн и отсутствии связей м/у ними вся схема попросту сложится с чем поспорить довольно сложно, поэтому связи устанавливать требуется. А вот как определить усилия в этих связях при отсутствии ветровой и прочих горизонтальных нагрузках? Вот тут он как раз и сказал, что горизонтальную нагрузку можно взять примерно 2% от суммы продольных (вертикальных) нагрузок возникающих в стойках.

toxic-ks Эмм....пойду читать СП 16.13330.2011. Вы правильно поняли, нагрузка продольная иже вертикальная. Так правильнее звучит конечно.

osm1983 Представьте что ветровой нагрузки нет. Как определить усилия в связях ?

p.s. Всем большое спасибо за ответы, действительно хочется разобраться в данном вопросе. !

[Сергей Козовник]

Сообщение от toxic-ks Qfic = 0,15N., что далеко не 2%

ой ли? сколько я не считал, все получалось 1-1,5% от N (т.о. Эксперт еще и "завысил" Qfic).
Павликов Роман, по Вашей схеме: либо у Вас гибкие связи (ну там тросики), либо в следующий раз Эксперт Вам расскажет о температурных блоках.

[Павликов Роман]

toxic-ks, почитал весь пункт 7.2 Расчет элементов сквозного сечения из СП 16.13330.2011 и никак не могу взять в толк причем тут элементы сквозного сечения. Мне нужно определить усилия в связях, а не в связевых планках сквозного сечения колонны. Или я чего то не понимаю ?

Сергей Козовник, внизу прикрепил схему с шарнирами и размерами. Я очень не хочу чтобы эксперт мне начал рассказывать о температурных блоках, поэтому буду очень вам признателен если вы ну хотя бы двумя словами обмолвитесь что не так . Связи вроде посередине темп блока, у краев нету.

И вопрос ко всем уже : КАК определить усилия в верт. связях по колоннам если отсутствует ветер и прочие горизонтальные нагрузки(торможение кранов и всё в таком духе)?

[Сергей Козовник]

Павел, по поводу температурных блоков есть таблица 44 СП Стальные конструкции.
А по поводу связей (хоть и не ко мне обращаетесь) - вертикальные связи и распорки, ровно как и горизонтальные или элементы настила по балкам предназначены для уменьшения расчетной длины элемента, а т.к. усилий у Вас нет, то можно определить фиктивные, что Вам и посоветовали товарищи. Загрузили бы уже скадовский файлик, может, че бы и посоветовали Вам тут.

[Павликов Роман]

Сергей Козовник Таблица 44 СП повествует нам о максимальных lu расстояниях м/у температурными швами здания. В нашем случае для отапливаемого здания в температурной зоне до 45 градусов мороза эта величина равняется 150...230...90 метров. В нашем случае общая длина здания - 69 метров что меньше чем все эти три величины. Насколько я знаю, в уже существующем здании, над которым и проектируется мансарда, тоже нет температурных швов. Я всё правильно понял? Поправьте если не так.

Распорки и связи уменьшают расчетную длину элемента. Ровно как и настил раскрепляет балки. Но всё же мне кажется, что роль именно вертикальных связей немного другая нежели уменьшать расчетную длину колонн. Иначе их бы требовалось выполнять во всех пролетах что конечно не рационально.

Попытаюсь вопрос сформулировать ещё понятнее. Выполнять вертикальные связи по колоннам требуется даже в случае отсутствия сильных ветровых или горизонтальных нагрузок. Т.к. связи ставят не просто так, а чтобы они воспринимали усилия, нужно эти усилия определить чтобы запроектировать связь. Как это сделать?)

схему прикрепил.

[kulvazab]

Если "ветра нет", то можно посмотреть СНиП по основаниям. Осадки-то всё равно будут неодинаковые. СНиП даёт максимально допустимый крен здания. Переведите СНиПовский тангенс допустимого крена в угол наклона. А СНиП 3.03.01 "Несущие и ограждающие" даёт допустимые предельные ошибки монтажа. Сложите два угла из двух СНиПов. Накрените Ваше здание на данный угол, прикиньте в СКАДе, получите усилия в связях даже без ветра. Да и ветер тоже надо задать всё-таки. Как это так - "ветра нет"? Я как-то раз тащил на стройке кусок фанеры в ветреную погоду, так меня чуть с этажа не сдуло... По полученным усилиям и длинам прикиньте сечения. Если получатся меньше СНиПовских - ставьте СНиПовские. А усилия в связях получатся одинаковые только если у Вас абсолютно жёсткий горизонтальный диск. Ведь у Вас в уровне покрытия мансарды нет жёсткого диска? Значит, делить горизонтальную силу на количество связей нельзя. Ну, а ещё СНиП учитывает "неучитываемое". Тащит монтажник бревно, нечаянно задел на чердаке нераскреплённую шарнирно опёртую стальную стойку - всё, гитлеркапут, стойка упала?
Наверное, я что-то пропустил, но откуда взялись 2 процента? От эксперта? А он откуда взял? Вот ушёл данный эксперт в отпуск, его временно заменил другой. Другой эксперт скажет 5 процентов? Что, весь КМ переделывать или ждать, пока первый эксперт из отпуска запоя вернётся?

[Zedvik]

Можно еще прикинуть темепературные нагрузки.

[Сергей Козовник]

Я, конечно, не эксперт, но две крайние связи убрал бы, хотя может и правы Вы, не такие большие расстояния. Я, например, задал банальные 50 градусов температурных нагрузок на сооружение, результат см. вложение.

А насчет условной силы, на какую считать связи - если узнаете другой метод, обязательно напишите, лично я не знаю.
Только вот у Вас в схеме все же есть усилия в связях, на них можете посчитать. Не забудьте поменять направления х1 для 27 элементов.
Ну, и связей можно подбавить, с противоположной стороны - ни одной.

[Павликов Роман]

kulvazab хмм...интересный подход к вопросу)) Но думаю что возникнут моменты тогда в колоннах или нет? По поводу экспертизы. 2 процента или 5 не суть важно. Если я сумею аргументировать те усилия которые у меня получатся при расчетах и подтвердить их нормативными документами то вопросов я думаю не будет. Ваш метод с наклоном схемы может пойти как нормативный как думаете? По ветру. То что его нету я конечно утрирую. Он есть и безусловно влияет на конструкцию и усилия в связях от него появляются. Но т.к. ветер довольно малый, то усилия соответственно тоже небольшие, на что эксперт заявил что такого не может быть и усилия в связях будут больше (и опять пресловутая история о двух процентах. Как тут поступить я честно говоря теряюсь)

Zedvik Думаете? тут всё же довольно много шарнирных соединений и мне кажется что за счет податливости узлов не так уж и будут играть эти температурные нагрузки, тем более мансарда сравнительно маленького размера. Но опять же могу ошибаться, это только мое мнение.

Сергей Козовник В моей схеме усилия в связях есть, потому что я таки в торец задал по 150 кг на каждую колонну. Если не учитывать их то нагрузок нету в связях. 50 градусов конечно можно задать, но для нашей местности (Нижний Новгород) таких экстремальных температур вроде не бывает. Вопрос по х1 для 27 элементов. То что в неправильном порядке может сказаться на результате расчета? Если да, то поменяю в обязательном порядке. На счет связей с противоположной стороны - тут ситуация такая: конструктора дали мне чертежи по которым я смоделировал схему и выполнил её расчет. Конечно если там требуется ввести связи (меня тоже насторожило что только с одной стороны) то надо бы ввести. Там немного непонятная ситуация с окнами но это я думаю решаемо. На мой взгляд тут вопрос критично это или нет для пролета 12 метров и ширины блока 47 метров. Тем более что в лестничных клетках есть связи, а лестничные блоки связаны с основным блоком. В общем тут не хватает так сказать опытного мнения, т.к. у меня к сожалению пока что такого опыта нету.

[Сергей Козовник]

Сообщение от Павликов Роман Если не учитывать их то нагрузок нету

есть от вертикальной в узле примыкания связи к колонне (от обжатия), но у Вас там непонятные распорки, так что может и не быть.

Сообщение от Павликов Роман таких экстремальных температур вроде не бывает

при чем тут экстрим, строите, допустим, зимой, температура замыкания -20, весной на солнышке прогрелось до +30 - вот и 50.

Сообщение от Павликов Роман может сказаться на результате расчета

нет, а при анализе можете запутаться.

Сообщение от Павликов Роман критично это или нет

в подобной ситуации, думаю, да.

[toxic-ks]

Сообщение от Павликов Роман toxic-ks, почитал весь пункт 7.2 Расчет элементов сквозного сечения из СП 16.13330.2011 и никак не могу взять в толк причем тут элементы сквозного сечения. Мне нужно определить усилия в связях, а не в связевых планках сквозного сечения колонны. Или я чего то не понимаю ?

Тут важен сам принцип, пояса сквозных колонн - это ваши колонны, планки - это ваши связи.
0,15N - это очень грубый, приближенный расчет, причем для одного сжатого стержня. (почитайте в трехтомнике Горева, Т.1, стр.360-361).
Т.к. у вас каркас, а не отдельно взятый сжатый стержень, то устойчивость могут потерять несколько колонн (с разной вероятностью). По этому поводу советую почитать тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28321

[Сергей Козовник]

черт, объясните мне, почему 0,15 N?