[lionheart3391]

Помогите советом. Во время строительства 18эт. монолитного дома строители, дойдя до 6 этажа, обнаружили, что не хватает 24 тонны арматуры (на 6этажей с подвалом), это примерно 5% от объема, заложенного в проекте. Валят на нас, якобы мы неправильно посчитали. Мы проверили проект, расхождения есть небольшие, но не 24т. Наш сметчик говорит, что при разработке сметы закладывается 5-10% запас на арматуру, да и В СТО АСЧМ в табл. 1 допускаемые отклонения по массе 5%, но как-то нужно это доказать заказчику. Сталкивался ли кто с такой проблемой и каковы были причины?

[NorthernSky]

Садиться со строителями и сравнивать расчеты.
Сказкам, аля "у нас так выходит по факту" не верить.
Offtop: P.S. Никаких процентов не закладываю (только на нахлест). Однажды тоже предъявляли по этому поводу. Сказал что сейчас пересчитаю объем бетона, вычтя из него объем арматуры. После этого вопрос с недостачей снялся.

[Albez]

Сообщение от lionheart3391 обнаружили, что не хватает 24 тонны арматуры

Ну так это батенька классический случай! Вы же массу арматуры считали по спецификации, а джамшуты заказали хлыстов без учета потерь на обрезки (например у вас стержень длиной 9600, обрезок 2100- потери 20%). Так что вы им предложите походить по стройке, посчитать массу обрезков, глядишь они эти 24 тонны и найдут по кустам!

[lionheart3391]

У нас еще было предположение, что эти 5% на допускаемое отклонение в СТО строители используют в своих корыстных целях, потому что про них прораб заикнулся, типа до 5 процентов допускается отклонение.

[ale1776]

Сильно не бить, но с чего в проектной документации (как и в рабочей, не суть) должны быть учтены проблемы СМР, как то запас на то на се? На обрезки, на проржавело, на размочило, на поперли пока лежало без охраны, на поперли пока лежало под охраной и т.д. Продолжать можно бесконечно, где остановиться? В смете, согласен, должна быть статья на непредвиденные да и на, расход материала, пожалуй. А ВОРы как бы честные должны быть, с проекта. В розовом мире, конечно.
Offtop: А так напоминает бородатый анекдот

Попали в руки к племени африканских каннибалов русский, американец и немец.
Вождь племени построил их в рядок на главной площади деревни и говорит:
"Вот что, мужики. Двоих из вас мы так или иначе съедим -- год у нас был
неурожайный и все такое, но так как я очень люблю умных и сообразительных людей,
то задам я вам одну задачу -- кто лучше всех с ней справится, того и оставим.
А задача будет такая: каждому из вас я дам по два больших железных шарика,
и запру вас на сутки в совершенно пустых комнатах. Кто через сутки придумает
с этими шариками что-то такое, что меня больше всего удивит, того и не съедим."
Короче выдали беднягам по два железных шарика и заперли их в пустых комнатах.
Прошли сутки. Вождь заходит к американцу. Американец тут-же начинает вытворять
с шариками что-то невообразимое -- жонглирует ими и так и эдак, пяткой там
подбрасывает, на нос их ловит, шарики только мелькают. "Видишь, всего за сутки
научился, всю ночь тренеровался!" -- говорит американец. "М-да", -- в сомнении
наморщил репу вождь, -- "Действительно, чтоб так за сутки... Редкое дело...".
И пошел на немца смотреть. Немец берет один шарик, ставит его на второй, и шарик
не падает. "Да-а", -- удивленно зацокал языком вождь, -- "просто поразительно.
Пойду на русского посмотрю." Ушел, возвращается совершенно прифигевший и говорит:
"Не повезло вам, мужики, съедим мы вас. Русский-то удивил меня больше всех!".
"А что, что же он такое сделал?" "Он умудрился один шарик поломать, а другой --
потерять..."

[Tyhig]

Коэф. 1,03-1,05 для разных расценок вводится для учёта трудноустранимых потерь (сломали, потеряли, недовезли, испытания, сварка и т.п.) в расценках ГЭСН. При этом данная масса появляется уже только в смете, сметчик умножает 1 т из чертежей*1,05 = 1,05.

Как правил подрядчики не любят грамотно организовывать производство и вина за недосдачу их.
Изредка проектировщики недосчитали.

[Saur]

Сообщение от lionheart3391 Во время строительства 18эт. монолитного дома строители, дойдя до 6 этажа, обнаружили, что не хватает 24 тонны арматуры

конечно не хватает. они же в этих шести этажах)

[Регистр]

Многие сталкиваются с такой проблемой. Я решаю это так. По составлению спецификаций, без разницы на что, бетон, арматура, металлопрокат, дерево - дополняю в примечаниях "Спецификация составлена без учета норм производственных расходов". Иногда спрашивают, а что это такое. Отвечаю, что эти нормы существуют еще со времен СССР, и никто их не отменял. Найдите эти нормы, проверьте себя сами, и ткине носом подрядчику.

[Tyhig]

Регистр, на бетон этих норм нету. Весь форум уже 10 лет ищет. На некоторые другие потери и правда, есть подобные нормы.

[Alduh]

Во избежание подобных претензий пишем такое техтребование на арматурных чертежах:

"В ведомости расхода стали приведены расходы материалов в строгом соответствии со спецификациями монолитных конструкций на листах проекта. Представленные показатели не учитывают дополнительные расходы арматурной стали на устройство стыков арматуры внахлестку (при превышении отдельными позициями длины стержней, поставляемых с завода изготовителя) и на некондиционные (по длине) отходы стержневых элементов. Указанные выше дополнительные расходы арматурной стали следует учесть по результатам фактических расходов, выполненных при производстве арматурных работ в условиях строительной площадки и по согласованию с заказчиком."

[maks-ufa]

Из "ПИСЬМО
от 28 июля 1993 года N 12-188
Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах, конструкциях и изделиях в составе проектных
материалов на строительство на стадии разработки рабочей документации"

2.2. В основном комплекте рабочих чертежей марки КЖ рекомендуется выполнять две ВМ: ВМ по маркам сборных железобетонных конструкций и изделий и ВМ на возведение монолитных железобетонных и бетонных конструкций. В ВМ на возведение монолитных железобетонных конструкций приводится потребность в арматурной стали, в закладных и комплектующих деталях, а также потребность в проволоке, сетке и стальных канатах для армирования конструкций. При этом к натуральной массе расхода металла добавляется на отходы 3,3%.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig на бетон этих норм нету. Весь форум уже 10 лет ищет. На некоторые другие потери и правда, есть подобные нормы.

Трудноустранимые потери считают по РДС 81-202-96 (приложение Ж - для монолита), а вообще норму расхода материалов можно посчитать по РДС 81-201-96. Документы вроде действующие, я 15 лет назад по ним составлял нормы расхода для производства ЖБИ.

[mainevent100]

Сообщение от RomaV Трудноустранимые потери считают по

вопрос нужно ли в проекте учитывать эти трудноустранимые потери )))

[RomaV]

Сообщение от mainevent100 вопрос нужно ли в проекте учитывать эти трудноустранимые потери )))

Обалдел что ли! Потери считает тот кто теряет, и учитывает в своей себестоимости.

[mainevent100]

Сообщение от RomaV Обалдел что ли! Потери считает тот кто теряет, и учитывает в своей себестоимости.

ну так и я про то же.
вопрос ТС был про 5% перерасход:

Сообщение от lionheart3391 не хватает 24 тонны арматуры (на 6этажей с подвалом), это примерно 5% от объема, заложенного в проекте

это вполне в пределах потерь (трудноустранимых или непредвиденных), которые должен был заложить сам подрядчик

[RomaV]

Вообще сметными нормами, в расходе материалов учитываются потери. Какие эти потери конкретно по арматуре не могу сказать т.к. в расценках даётся условно "среднестатистический" тоннаж на какой то определённый вид конструкций. Этот тоннаж учитывает различные ""среднестатистические" потери в том числе и трудноустранимые. Возможно ещё что то учитывается, отходы например. Для трудноустранимых потерь (конкретно по арматуре) - 5% это овердохрена.

[Leonid555]

Сообщение от lionheart3391 Валят на нас, якобы мы неправильно посчитали.

Проектировщики считают расход материалов только по чертежам. Подрядчик не согласен с тем, что в чертежах написано? Тогда пусть свои расчеты представляет. И делать это ему надо было "на берегу", то есть как только он получил проектную документацию ему ее надо было прочесть и сразу написать свои замечания и отправить их заказчику. Не сделал? Его проблемы.
Проектировщики не определяют сколько материалов уйдет в отходы. Это не их забота. Это проблемы подрядчика и заказчика.
Заказчик у вас чертежи принял? Подписал? Вот и отлично! Принял и подписал! А дальше - у проектировщиков больше проблем нет, все проблемы у заказчика! Вот так ему и объясните. Проектировщики только могут ему немного помочь в решении теперь уже ЕГО проблем.
А с подрядчиками проектировщики не имеют договорных отношений и вовсе не обязаны с ними иметь дело! Разве что если заказчик попросит помочь ЕМУ разобраться с подрядчиками.

[lionheart3391]

Сообщение от Leonid555 Заказчик у вас чертежи принял? Подписал? Вот и отлично! Принял и подписал! А дальше - у проектировщиков больше проблем нет, все проблемы у заказчика! Вот так ему и объясните.

Если так всем объяснять, мы всех заказчиков растеряем... хотя , с другой стороны это проблемы директора, а не рядового проектировщика.

[Shant54rus]

Извечный спор в котором не будет победителя. Есть 2 варианта решения ситуации на будущее:
1. Считать спецификацию без потерь и писать в примечании фразу: "Расход арматуры дан без учета потерь на нахлест арматуры и пр.", но в таком случае падает сметная стоймость, что в наше время не хорошо, т.к. потом будут претензии от заказчика.
2. Я делаю так, зная что арматуру у нас закупают хлыстами по 11,7м, к объему арматуры добавляю еще объем арматуры, деленный на макс. длину хлыста арматуры (т.е. 11,7) умноженный на 2 длины нахлестки для этого диаметра. Это та длина которая 100% появится при раскладки арматуры.

[Leonid555]

Сообщение от Shant54rus Считать спецификацию без потерь и писать в примечании фразу: "Расход арматуры дан без учета потерь на нахлест арматуры и пр."

Если в проекте прямо указано, что соединения арматурных стержней выполнять внахлестку без сварки, то проектировщик обязан учесть расход арматуры вот на эти самые нахлесты. И отписками тут не отделаетесь.
Какой длины будут хлысты арматуры - это проблема подрядчика. В техзадании на проектирование заказчик об этом ничего не писал? Вот и отлично. Значит проектировщика эта проблема не касается. От хлыстов какие то обрезки остаются? Пусть арматуру сваривают.

Сообщение от lionheart3391 хотя , с другой стороны это проблемы директора, а не рядового проектировщика.

Рядовой проектировщик выполняет приказы своего непосредственного начальника. Скажут проверить расход арматуры - возьмет и еще раз проверит. А за порученную работу он просто получает зарплату. И рассуждать при этом он должен как мо-о-ожно меньше! А до отношений между директором проектной фирмы, заказчиками и подрядчиками простому проектировщику и дела нет. Это не его заботы.
Вам зарплату платят? Вот и отлично! Получите и не умничайте.