| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2017, 16:31 #1
Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?
liik
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239

Здравствуйте! Эксперт сделал следующее замечание: "Проемы должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не ме-нее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету, т.е. площадь арматурных окаймляющих стержней по площади должна быть не меньше вырезаемой в проеме".

Цитата из Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
п. 3.141. Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной.

Судя по руководству нужно учтенный расчетом проем дополнительно обрамить вырезанной арматурой. Как доказать обратное ума не приложу
Просмотров: 15789
 
Непрочитано 21.06.2017, 16:36
#2
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Как доказать обратное ума не приложу
А зачем доказывать обратное? Раз требуется, нужно делать.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 16:43
#3
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Эксперт прав. Особенно, если проемы больше 300мм (по некоторым источникам 500мм).
Можете посмотреть Тихонова, там есть примеры узлов
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2017, 17:18
#4
liik


 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239


Звонил в техподдержку Scad. Сказали, что если, к примеру, дверной проем присутствует в модели, то армирование производить по изополям армирования. Проем доп. обрамить конструктивной арматурой. Также сослались на то, что в действующем нормативе отсутствует это требование, следовательно, требования эксперта неправомочны.
liik вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 17:32
#5
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
которая требуется по расчету плиты как сплошной
если расчет выполнен так, то
Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления)
Если проем учтен в расчете, то это маразм..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 17:43
#6
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Если проем учтен в расчете, то это маразм..
При чем тут расчет? Это конструктивное требование.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 17:52
| 4 #7
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Это требование только при условии расчета/подбора арматуры для сплошной плиты
Если выполнен расчет/подбор арматуры плиты с отверстием - уже все учтено и конструктивное обрамление должно быть но не из условия расчета как для сплошной плиты
Если выполнить расчет с отв., а затем учесть это требование то получим двойной расход арматуры - а это маразм

Последний раз редактировалось olf_, 21.06.2017 в 18:01.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 19:56
#8
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Звонил в техподдержку Scad. Сказали, что если, к примеру, дверной проем присутствует в модели, то армирование производить по изополям армирования. Проем доп. обрамить конструктивной арматурой. Также сослались на то, что в действующем нормативе отсутствует это требование, следовательно, требования эксперта неправомочны.
В теории у Вас при расчете площадь арматуры обрамления должна быть примерно равна площади вырезанной, и эксперт интуитивно это чувствует. Ссылаясь на требования конструктивного обрамления, эксперт пытается Вам указать на слова разработчиков СКАДа, что расчет является справочной информацией и подлежит тщательному анализу, а всю ответственность несет проектировщик.
Как сказал один эксперт, За каждое неправомочное или снятое замечание им могут дать по шапке, и если они что-то пишут, то всегда подтвердят это впоследствии. Поэтому спорить с экспертами не стоит, по крайней мере по такому пустяковому вопросу. Все равно поправите при угрозе отрицаловки по вашему замечанию.

Ни к чему не призываю, просто выражаю своё личное мнение и мнение эксперта.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 20:50
#9
Gref

Расчеты и проектирование КЖ, КМ / ПАО Уралпромпроект
 
Регистрация: 28.11.2009
Златоуст, Челябинск
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
эксперт интуитивно чувствует
давно таких "экспертов" делать начали?
Gref вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 23:20
#10
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Железобетонные конструкции обычно конструируются исходя из действующих усилий в расчётном сечении конструктивного элемента. Если у Вас расчётные сечения определены с учётом отверстий, то вы их и армируйте по расчёту. Я бы так и написал. Что "амрирование принято по расчёту с учётом отверстий замоделированных в расчётной схеме. Вокруг незамоделированных отверстий устанавливается доп. арматура, согласно ЕГО принципам".
Нормы, на которые ссылается эксперт, (ИМХО) являются доисторическим (читай "до МКЭ-расчёта") условием, когда отверстия (заметьте, не дверные и оконные проёмы, а именно отверстия, про "проёмы" эксперт загнул, пусть даёт пункт нормы) не учитывались при составлении расчётных схем.
Логичным следствием является компенсировать неучтённую арматуру, которая была бы в отверстии, установкой её в виде обрамляющих стержней.
Случаи бывают разные. Бывают ж.б. стены недогруженные, один бетон несёт. Бывают отверстия маленькие и арматура конструктивная.
В любом случае нормы рекомендуют увеличивать арматуру возле проёмов - см. п.10.4.7 СП63, но чтоб именно так как написал эксперт - НЕТ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: обр.отв.EC.png
Просмотров: 458
Размер:	46.9 Кб
ID:	190026  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 04:23
#11
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Так по факту, какого размера проемы то? Неужели вы в расчетную схему все проемы задавали?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 06:31
| 1 #12
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


liik, также есть требование, что защитные слои более 50мм должны иметь конструктивное обрамление. Отверстие может быть расположено так, что расстояние от грани отверстия до ближайшей грани арматурного стержня может оказаться более 50мм. Поэтому, начиная с определенных габаритов, отверстия обрамляют вне зависимости от расчета.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 08:17
1 | 1 #13
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Цитата из Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
п. 3.141. Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной.
Только забыли написать, что при этом не должна изменяться работа плиты.
Вложения
Тип файла: docx 302.docx (1.20 Мб, 147 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2017, 09:00
#14
liik


 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Так по факту, какого размера проемы то? Неужели вы в расчетную схему все проемы задавали?
Да, все задавал. Рассматривалась стена с типовыми дверными проемами 0,9х2,1м.
liik вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 09:07
#15
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Эксперт не дурак, просто так цепляться не будет. Попробуйте еще раз спокойно проанализировать армирование или выкладывайте фрагмент сюда. А так получается что на словах вы вроде правы, но возможно вы неточно доносите до нас информацию.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 09:10
#16
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,043


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Эксперт не дурак, просто так цепляться не будет
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 10:33
#17
Бетонщик_№0


 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 227


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Только забыли написать, что при этом не должна изменяться работа плиты.
традиционный вопрос-откуда это?
Бетонщик_№0 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 10:55
#18
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 423
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Эксперт не дурак, просто так цепляться не будет.
Думаю эту историю можно в перлы экспертантов отправлять. Согласен с
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Нормы, на которые ссылается эксперт, (ИМХО) являются доисторическим (читай "до МКЭ-расчёта") условием,
skam вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2017, 16:46
| 1 #19
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Звонил в техподдержку Scad.

вот молодежь!... даже не знаю как описать от чего мне так смешно )))

Обрамление нужно что бы трещины не образовывались по углам проемов в связи с концентрацией напряжений при резком скачке сечения. При чем тут скад,... какая техподдержка... ужас.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2017, 19:55
#20
liik


 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение

вот молодежь!... даже не знаю как описать от чего мне так смешно )))

Обрамление нужно что бы трещины не образовывались по углам проемов в связи с концентрацией напряжений при резком скачке сечения. При чем тут скад,... какая техподдержка... ужас.
Как я понимаю, эффект "концентрацией напряжений при резком скачке сечения" Scad просчитывает и выводит это требование в виде увеличенного армирования в углах.
Offtop: PS. TNemo, на форуме люди должны образовывать друг друга, а не доминировать других ради гармонального удовольствия, прикрывая это передачей непроверенной информации
liik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Пробиваемосие отверстие 2,0 х 1,0 в существующем монолитном перекрытии. Архитектор просит помощи Inna Lis Железобетонные конструкции 7 25.10.2012 16:51
Если ширина подошвы принята расчетом, от куда осадка? Sanechek Конструкции зданий и сооружений 12 26.09.2012 23:28
SW Отверстие на сгибе. Arkanoid SolidWorks 7 29.01.2010 09:55