| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2017, 16:31
Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?
liik
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 239

Здравствуйте! Эксперт сделал следующее замечание: "Проемы должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не ме-нее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету, т.е. площадь арматурных окаймляющих стержней по площади должна быть не меньше вырезаемой в проеме".

Цитата из Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
п. 3.141. Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной.

Судя по руководству нужно учтенный расчетом проем дополнительно обрамить вырезанной арматурой. Как доказать обратное ума не приложу
Просмотров: 15806
 
Непрочитано 23.06.2017, 20:12
#21
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


К полям армирования в скаде надо подходить осторожно, проверяя армирование на усилия руками. Понимаете нельзя просто так взять и армировать как показал скад.
Покажите скадовское армирование и фрагмент армирования проема, после этого можно будет дать оценку решения.

Может эксперт вам про другой проем сказал, посмотрите остальные места.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2017, 09:30
#22
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Понимаете нельзя просто так взять и армировать как показал скад
к этому должен прилагаться стикер!

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
вот молодежь!... даже не знаю как описать от чего мне так смешно )))

Обрамление нужно что бы трещины не образовывались по углам проемов в связи с концентрацией напряжений при резком скачке сечения.
- а что если проем круглый/овальный, то где углы? где концентраторы напряжений? Обрамление необходимо или нет?

----- добавлено через ~18 мин. -----
Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Эксперт сделал следующее замечание: "Проемы должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не ме-нее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету, т.е. площадь арматурных окаймляющих стержней по площади должна быть не меньше вырезаемой в проеме"
предлагаю передразнить экспэрта, специально для него сделай расчет без проема и покажи:
1. сколько арматуры вырезаемой в проеме
2. сколько арматуры на прилегающих участках
3. сколько будет на прилегающих участках если сложить п.1 и п.2
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2017, 10:13
#23
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,600


Проёмы бывают разные. Большие проёмы часто не несут нагрузки и фиг с ними. Маленькие несут нагрузку и без обрамления просто не переживут концентрацию напряжений.
Обрамление по руководству - пережиток эпохи без МКЭ. Сегодня есть возможность по изополям армирования назначать усиление обрамления. Для небольших отверстий получается что-то около руководства.
Также обрамление несёт все те функции о которых писали ранее - исключение трещин в углах, восприятие нагрузки от стенок шахт.
Это труднорассчитываемые копейки из-за которых здание может обрушиться. Я не вижу смысла в отсутствии обрамления.

В качестве исправления ошибок конструирования... Ну, наверное, можно изополями обосновать, что плита несёт и без обрамления с неким запасом. А там как она по факту несёт или нет - это большой вопрос.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2017, 12:17
#24
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Как я понимаю, эффект "концентрацией напряжений при резком скачке сечения" Scad просчитывает и выводит это требование в виде увеличенного армирования в углах.
SCAD всё умеет и знает!

----- добавлено через ~1 мин. -----


----- добавлено через ~3 мин. -----
Поначалу я думал, что речь идет об отверстии в перекрытии, ну максимум - 30х30см. А тут дверной проем....
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 09:25
#25
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Я думаю, что если Скад там ничего не выдает, то дверной проем, хоть конструктивно обрамлять нужно.
Вложения
Тип файла: docx 303.docx (472.5 Кб, 99 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 09:54
#26
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Цитата из Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
п. 3.141. Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной.
Данный пункт писался в далекие времена, когда расчет делали для сплошной плиты. Но и он на мой взгляд корявый, т.к. бетона то меньше, а арматура без бетона не работает. За то этот пункт очень облегчал расчетчику-проектировщику жизнь и как правило все это обрамление шло в запас. В наше время этот пункт уже не актуален ибо отверстия закладываем в модель и армируем по полям. Предоставьте поля эксперту, он же не ясновидящий.
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 10:16
#27
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от liik Посмотреть сообщение
Как я понимаю, эффект "концентрацией напряжений при резком скачке сечения" Scad просчитывает и выводит это требование в виде увеличенного армирования в углах.
Offtop: PS. TNemo, на форуме люди должны образовывать друг друга, а не доминировать других ради гармонального удовольствия, прикрывая это передачей непроверенной информации
Молодой человек, когда мне было 25 и персональные компьютеры только вошли жизнь проектировщиков, появились первые программы по пространственному расчету и расчету отдельных узлов и элементов, я тоже думал, что лет через 10 не нужно будет ничего знать кроме где какую кнопку нажать, какую программу применить... сомнения были в этом, а через 10 лет я уже был уверен, что до момента появления искусственного интеллекта инженеру придется изучать формулы и методики расчетов, пытаться понять физику работы конструкций, знать и применять конструктивные требования, выработанные за всю историю ссср на основе практического наблюдения за работой мет. и жб конструкций.

А молодеж нынче выходит из ВУЗов (если можно это так назвать) и думает, что кнопки может нажимать, а думать и понимать ничего не надо. Это было бы смешно, если б не было так грустно...

Относительно того, что СКАД какие то углы отверстий якобы обрамляет, что выставлено мне как упрек в необъективности и подавлении чего то там, приведу результаты армирования жб плиты, сляпанный мной по быстрому дабы не слыть человеком не объективным. Внимательный зритель заметит, что никаких концентраций именно из за отверстий (должно быть в каждом углу) не наблюдается совершенно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 002.jpg
Просмотров: 139
Размер:	725.0 Кб
ID:	190180  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 003.jpg
Просмотров: 112
Размер:	589.4 Кб
ID:	190181  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 004.jpg
Просмотров: 109
Размер:	772.7 Кб
ID:	190182  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 005.jpg
Просмотров: 76
Размер:	578.9 Кб
ID:	190183  
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 11:10
#28
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Сеточку помельче в углах сделайте может что и изменится. Во всяком случае уже сейчас наблюдается влияние отверстий.
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 11:34
#29
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


SergeyKonstr & TNemo ми тожа умеем финтить ушами.. Вы не в экспертизе!
Сергей зачем приводить в пример обрамление в бетонных конструкциях если речь о ж.б.?
ТНемо зачем делать упор на несущественных заблуждениях (увеличенном армировании скадом в углах) и при этом умалчивая куда все перераспределяется? Картинки о чем? хде полнолноценный анализь?

Последний раз редактировалось olf_, 26.06.2017 в 11:42.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 12:20
#30
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Обрамить отверстие, поставив пару стерженьков, это такой колоссальный перерасход арматуры...спор глупый какой-то
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 12:29
#31
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
ми тожа умеем финтить ушами.
Offtop: Расшифруй....

Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
зачем приводить в пример обрамление в бетонных конструкциях если речь о ж.б.?
Кто много рассчитывал стены в МКЭ, тот знает, что часто в них МКЭ не дает вообще никакой арматуры.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 12:32
#32
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
Обрамить отверстие, поставив пару стерженьков, это такой колоссальный перерасход арматуры...спор глупый какой-то
Почему пару?
Цитата:
Проемы должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не ме-нее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету, т.е. площадь арматурных окаймляющих стержней по площади должна быть не меньше вырезаемой в проеме".
Offtop: Скажите эксперту что у вас арматура "не вырезается"

А вообще надо звонить эксперту и разговаривать. Я вот то же как то с возмущением и ссылками на пункты норм отбивал свое решение по армированию фундамента, а речь, как оказалось, шла совсем за другой фундамент и там требования эксперта оказались обоснованы
После общения все встало на свои места
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 13:26
#33
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Относительно того, что СКАД какие то углы отверстий якобы обрамляет, что выставлено мне как упрек в необъективности и подавлении чего то там, приведу результаты армирования жб плиты, сляпанный мной по быстрому дабы не слыть человеком не объективным. Внимательный зритель заметит, что никаких концентраций именно из за отверстий (должно быть в каждом углу) не наблюдается совершенно.
Это по армированию, возможно - усилия маловаты. Покажите моменты - там виднее. Плюс сетку мельче, плюс - учет нелинейности, хотя бы квазилинейно через 0,6/0,3/0,2 - если посчитать итерациями то все появится где и дОлжно.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 13:49
#34
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Это по армированию, возможно - усилия маловаты. Покажите моменты - там виднее. Плюс сетку мельче, плюс - учет нелинейности, хотя бы квазилинейно через 0,6/0,3/0,2 - если посчитать итерациями то все появится где и дОлжно.
Итерациями и сгущением сетки мы вроде как наоборот уточняем максимумы и уменьшаем фоновое армирование.
Появится, не появится, конструктивных требований никто не отменял. Глупо спорить когда сами скадовцы признаю несовершенство программы.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 14:05
#35
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Почему пару?
По 2 верхних и 2 нижних по 1-ой грани отверстия. Будут большего диаметра, но это же копейки по сравнению с той же доп арматурой
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2017, 06:04
#36
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
По 2 верхних и 2 нижних по 1-ой грани отверстия. Будут большего диаметра, но это же копейки по сравнению с той же доп арматурой
Про конструктивное армирование речи нет
Эксперт жеж не про него речь ведет
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2017, 13:23
#37
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Глупо спорить когда сами скадовцы признаю несовершенство программы.
один молодой конструктор неделю назад выдал мне армирование по предоставленным ему полям армирования из скада... арматура разложена именно там, где цветная зона появляется, т.е. над опорой в плите стерженьки 1,0м при пролетах 7м и при ширине балок 600мм... В пролете так же разложено, не понимая, что скад выдает не откуда до куда арматурину положить, а где какое сечение требуется и нужно еще длину анкеровки добавить и армировать с учетом конструктивных требований на 1/4 пролета например. Что творится с образованием... Опасно жить становится.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2017, 15:04
#38
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Опасно жить становится.
Ты родился чтобы умереть.
А сам расчет нормальный? Если схему нормально посчитал еще не все потеряно, запретить пользоваться скадом и посадить за штудирование пособия. Хотя здесь многие пишут что оно устарело, но я в это не верю, а том им дай волю они и сопромат лженаукой обьявят.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2017, 15:33
#39
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Ты родился чтобы умереть.
А сам расчет нормальный?
Откуда ты знаешь для чего я родился. Говори за себя, а то противно такое слышать, пацан.

Расчет был выдан мной. Работник по договору - халтурщик. Он или она, так и не понял, где то работает конструктором. И вот это "где то" выпускает такой опасный проектный материал.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2017, 16:42
#40
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Откуда ты знаешь для чего я родился. Говори за себя, а то противно такое слышать, пацан.

Расчет был выдан мной. Работник по договору - халтурщик. Он или она, так и не понял, где то работает конструктором. И вот это "где то" выпускает такой опасный проектный материал.
Приношу свои извинения Ваше Сиятельство, не хотел оскорбить Валахию в Вашем лице.
gogaru вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где в нормах указано, что если отверстие учтено расчетом, то обрамление конструктивное?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Пробиваемосие отверстие 2,0 х 1,0 в существующем монолитном перекрытии. Архитектор просит помощи Inna Lis Железобетонные конструкции 7 25.10.2012 16:51
Если ширина подошвы принята расчетом, от куда осадка? Sanechek Конструкции зданий и сооружений 12 26.09.2012 23:28
SW Отверстие на сгибе. Arkanoid SolidWorks 7 29.01.2010 09:55