[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[B0RGiR]

Сообщение от B0RGiR Цитата: Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Да, если критерием является потеря устойчивости. Цитата: Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение Тут что то подозрительное. И на коротких стержнях тоже в 1,3 раза разница..? Даже в тех, где фи можно не учитывать..? Это уже потеря прочности. 1,3 - "искусственный" коэффициент запаса, снимается вместе с фи при условном переходе из критерия устойчивости в критерий прочности.

А вот здесь я наврал. gs=1,3 появляется в фи только в пределах Эйлера. Это подтверждается численно и по указаниям в пособии.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Твой суд судит только в пользу тебя.

Разумеется. Не в твою же пользу. Конечно тебе не нужен мой суд.

Похоже на банальное вранье от Ильнура.

Ильнур никогда не врет. СКАД дает верный мю.

Можно узнать, к какому именно результату привел твой СКАД?

Я не проверял, ибо нет нужды - СКАД даст правильный ответ. Я могу ДЕМОНСТРАТИВНО проверить, если будут заданы внятные исходные. На том посту (897) куча мала, две схемы и т.д. Надо выдать нормальные исходные. Я проверю на СКАД. Демонстративно.

Про эквивалентную ячейку Корноухова напомнить?

Всякие частные методы имеют ноги от одной основной. Корноухов пытался помочь инженеру. Путем собственных приведений к ячейкам и т.д. Прикладное это все, а не новая наука. У Корноухова много таких приколов, например подход к проверке реальной устойчивости через понятие "устойчивая прочность". Без всяких мю, фи и т.д. Типа деформационного.

Да в п.809 нет никаких запасов

Ну и все. Зачем надо было придумывать фигню всякую?

46% запаса получается..

Пипец позиция: запаса нет, но он получается. Вот как разговаривать?

Сообщение от румата Подгон и "силовая акробатика" это сталь С375 на 10-ти метровой стойке из колонного двутавра ради приближения к оптимуму равноустойчивости.

Это исходные. Я могу задать все что угодно. Важны мю. Не подогнанные. А они 2 и 2 для той схемы:

все закономерно и логично

[Kykycuk]

Ильнур, В посте 959 схемка уже готовая для скада

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Ильнур, В посте 959 схемка уже готовая для скада

Прогнал. Ровно 1,42. Отчего решили, что оно занижено? Типа меньше 2 что ли? Или как? И самое интересное - что значит "мене нагруженная правая стойка"? В каком плане менее? В плане устойчивости? Или типа 4,77 тн<10,23тн?
Ну вы блин даете...

[Kykycuk]

А какое мю для правой стойки надо брать для расчета по продельной гибкости в этой схеме?

[румата]

Сообщение от IBZ Скажите румата, Вы это сами придумали, ну про "коэффициент соответствия" ??

Как-то нехорошо получается, я Вас спрашиваю о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли, а Вы мне вопросом на вопрос про "коэффициент соответствия".

Сообщение от IBZ Чегой-то напоминает ниспровержение Ильнуром Эйлера, этак лет... назад

Ниспровержение Эйлера? Ни в коем случае. В каком это месте и когда я пытался ниспровергнуть величайшего ученого своего времени?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Типа меньше 2 что ли? Или как?

Именно так. Почему оно меньше 2?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прогнал. Ровно 1,42.

Так а какой банальной ошибке ты говорил?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это исходные. Я могу задать все что угодно. Важны мю. Не подогнанные. А они 2 и 2 для той схемы:

Если задавать что угодно, то и получаться будет что угодно, типа 1,4 и 14. Ты же на этом соотношении "собаку съел".

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk А какое мю для правой стойки надо брать для расчета по продельной гибкости в этой схеме?

На глаз - 2. Ибо левая слабый помощник, судя по проверке при стали С245. Как бы вполне логично сопоставлять со свободной консолью. Я бы КАНЭШНА принял 1,5.

о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли

А. Это НЕ КОНСОЛЬ таки. А часть системы, элемент с несвободной башкой.
Б. Мю=1,42 - это НИКАК НЕ ЗАНИЖЕННОЕ мю. Ибо схема несимметрична, и ожидать "физичное" мю>2 не корректно.
Румата:

Почему оно меньше 2?

Вот на это ты должен сам ответить - это тебе задача на ночь. Правильный ответ: "Оно и не должно быть больше 2!" (с озарением).

[румата]

Сообщение от Ильнур Ибо левая слабый помощник, судя по проверке при стали С245. Как бы вполне логично сопоставлять со свободной консолью.

Сообщение от Ильнур Это НЕ КОНСОЛЬ таки. А часть системы, элемент с несвободной башкой.

Что-то в этих двух выражениях слишком уж противоречит само себе.

Сообщение от Ильнур Б. Мю=1,42 - это НИКАК НЕ ЗАНИЖЕННОЕ мю. Ибо схема несимметрична, и ожидать "физичное" мю>2 не корректно.

Тебе привести пример несимметричной схемы с ожидаемым и "физичным" мю>2?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот на это ты должен сам ответить - это тебе задача на ночь.

Т.е. ты не знаешь как ответить на этот простецкий вопрос?

Сообщение от Ильнур Правильный ответ: "Оно и не должно быть больше 2!" (с озарением).

Чем докажешь, что именно такой ответ должен быть правильным?

[Ильнур]

Сообщение от румата Что-то в этих двух выражениях слишком уж противоречит само себе.

Ничего не противоречит. Человек спрашивал про проверку по предельной гибкости. Для таких проверок, как уже говорилось тыщу раз, мю из СКАД не годятся. Это (следи за губами) разные вещи. Давай не отвлекай. (Более точная информация для Kykycuk: при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86; т.е. для проверок по ПГ можно взять и 1).

Тебе привести пример несимметричной схемы с ожидаемым и "физичным" мю>2?

Вот в таком случае СКАД выдаст мю больше 2. Твоя же вот эта "спецсхема" имеет 5 сжатых элементов (см. эпюру N), и ожидать мю>2 для ОДНОГО из них - глупо. Я склонен думать, что ты осознаешь это, однако вбросил эту ложь как ответ на п.809 - уж ОЧЕНЬ хотелось тебе найти превышение мю по моей методе.
Так вот, попытка найти превышение мю там, где ее (превышения) не может быть априори, и есть показатель твоего шаманства и прочих "качеств".

Т.е. ты не знаешь как ответить на этот простецкий вопрос?

Именно так ты вводишь в заблуждение себя и других - это не простецкий вопрос - правая стойка несвободна, и ждать мю>2 - верх идиотизма. В пределе несвободная (совсем) вверху консоль имеет мю=0,7 - запиши, или просто запомни . Кстати, при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86 - с фига ли ожидать >2? Я фигею просто...был такой Кашпировский - он втирал примерно на таком уровне.

Сообщение от румата Чем докажешь, что именно такой ответ должен быть правильным?

Тем же, что и 700 постов назад:
В СКАД расчетная длина ЛЮБОГО элемента в системе вычисляется через формулу Эйлера, в предположении, что для этого элемента критической (Эйлеровой) силой является та, которая действует при потере устойчивости системы. Таким образом, для всех элементов, кроме одной ("наиболее уязвимой"), мю всегда завышены.
Другими словами: если СКАД сообщил, что минимальный КЗмУ обнаружен у элемента А, то у элемента Б априори имеется запас и СООТВЕТСТВЕННО расчетная длина ВСЯКО завышена. Может самую малость, может в 100 раз - но завышена. И мы автоматически в шоколаде.

Сообщение от румата Чем докажешь...?

Напомнило:

[Бахил]

Offtop: Что-то вы по кругу ходите.

[IBZ]

Сообщение от румата Как-то нехорошо получается, я Вас спрашиваю о физичности мю=1,42 для менее нагруженной консоли

Я переодически даю себе зарок не писать на темы устойчивости . Последний раз публично сделал это и в данной теме пару-тройку (может меньше, может больше) недель назад. И с тех пор все мои сообщения здесь касались только "общемеханических ценностей"

P.S. Не вижу смысла принимать участие в детальных обсуждениях - на все эти темы раньше писал, причем неоднократно ...

[румата]

Сообщение от Ильнур Давай не отвлекай.

Так тебя никто и не отвлекал. Ты сам подпрягся разъяснять, что к чему.

Сообщение от Ильнур при загрузке только одной правой стойки ее мю=0,86; т.е. для проверок по ПГ можно взять и 1).

Да, а при отсутствии нагрузки на раму можно вообще "ничего не брать". Логично.

Сообщение от Ильнур Вот в таком случае СКАД выдаст мю больше 2.

Не передергивай. Сначала ты объясняешь мю=1.42 несимметричностью схемы, а потом ...

Сообщение от Ильнур Именно так ты вводишь в заблуждение себя и других - это не простецкий вопрос - правая стойка несвободна, и ждать мю>2 - верх идиотизма.

Т.е. правильно ли я тебя понимаю. Если правая стойка несвободна, тогда ее должна подкрепить теряющая устойчивость соседняя свободная?

Сообщение от Ильнур В СКАД расчетная длина ЛЮБОГО элемента в системе вычисляется через формулу Эйлера, в предположении, что для этого элемента критической (Эйлеровой) силой является та, которая действует при потере устойчивости системы. Таким образом, для всех элементов, кроме одной ("наиболее уязвимой"), мю всегда завышены... Другими словами: если СКАД сообщил, что минимальный КЗмУ обнаружен у элемента А, то у элемента Б априори имеется запас и СООТВЕТСТВЕННО расчетная длина ВСЯКО завышена.

Так у правой стойки стойки мю еще и завышено? Страшно даже подумать, чему в реальности будет равно мю правой консоли. А завышено мю относительно какой теории? По обожаемому тобой Лейтесу, к примеру, ни грамма не завышена.

Сообщение от Ильнур У Корноухова много таких приколов, например подход к проверке реальной устойчивости через понятие "устойчивая прочность". Без всяких мю, фи и т.д. Типа деформационного.

Т.е. выходит, что Корноухов - "приколист-порнограф" и занимался в свое время лишь "подгоном" и "силовой акробатикой".

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Если правая стойка несвободна, тогда ее должна подкрепить теряющая устойчивость соседняя свободная?

Еще раз: не подкрепляет его левая. Он сам участвует в подкреплении, ВКУПЕ с ЕЩЕ ДВУМЯ элементами (сжатыми). Понятно ли?

Так у правой стойки стойки мю еще и завышено?

Обязательно! В этом и суть. Ты же не только не понимаешь (раз роешься в поиске занижения) этого, но и НЕ ВОСПРИНИМАЕШЬ в целом! Отчего и выглядишь бледно.

А завышено мю относительно какой теории?

Мю завышено не относительно теории, а относительно минимально возможной при условии равноустойчивости КАЖНОГО стержня. Другими (более понятными) словами - этот стержень СЕЙЧАС не является причиной ПУ системы, а наоборот, "помогает".
Давай матчасть поизучай, потом вернешься. Сейчас ты в полном ауте.
Еще раз: правая стойка имеет мю<1,42 - и это ПРАВИЛЬНО.
Такой ОЧЕНЬ правильный ответ мы получаем каждый божий раз, причем быстро и просто.

[румата]

Сообщение от Ильнур Давай матчасть поизучай, потом вернешься. Сейчас ты в полном ауте.

Не буду я изучать такую матчасть. Ни к чему хорошему это не приведет

Сообщение от Ильнур Еще раз: правая стойка имеет мю<1,42 - и это ПРАВИЛЬНО.

Правильно то правильно, никто и не говорил, что это не правильно. Разговор был о физичности первых форм и расчетных длин полученных по ним.

Сообщение от Ильнур Мю завышено не относительно теории, а относительно минимально возможной при условии равноустойчивости КАЖНОГО стержня. Другими (более понятными) словами - этот стержень СЕЙЧАС не является причиной ПУ системы, а наоборот, "помогает".

Да не верю я в это "помогает". Если следовать твоей логике, то, в пределе, форма правой стойки в первой ФПУ будет идентична ФПУ несвободной консоли. И это в свободной раме. Что-то мне подсказывает, что реальный КЗУ такой системы будет гораздо меньшим СКАДовского. Возможные отклонения при монтаже верхушек стоек в одну сторону , да собственные погиби превратят теоретически равноустойчивую "безобразную" 1-ю ФПУ в обычную консольную. И велика вероятность, что ничего хорошего при попытке нагрузить такую систему проектной нагрузкой не произойдет. Это еще одно дополнение к вопросу о "физичности" первых ФПУ.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Ни к чему хорошему это не приведет ..

Это дает гарантию по мю (принцип "больше не меньше"), это просто и практично.

Правильно то правильно, никто и не говорил, что это не правильно. Разговор был о физичности первых форм и расчетных длин полученных по ним.

Физичность в том, что первая форма будет принята в соответствии с принципом минимума энергии: "любая система стремится к наиболее низкоэнергетическому из доступных ей состояний". Это чистая физика.

Сообщение от румата Да не верю я в это "помогает"

Неверие от недопонимания:

в пределе, форма правой стойки в первой ФПУ будет идентична ФПУ несвободной консоли.

Не нужно идентифицировать формы изгиба элементов по "понятиям". Есть форма системы, которая соответствует состоянию минимальной энергии.

И это в свободной раме.

Причем тут свободность рамы? Элементы взаимосвязаны, и работают совместно. Последняя схема представляет из себя раму, усиленную в одном углу раскосом. Естественно такая рама в целом ЖЕСТЧЕ, чем исходная.

Что-то мне подсказывает, что реальный КЗУ такой системы будет гораздо меньшим СКАДовского.

СКАД выдает КЗУ=9,86, и это самое РЕАЛЬНОЕ КЗУ для эйлеровой задачи. Далее - просто проверки через фи. Согласно норм. Offtop: К слову, согласно норм для систем, теряющих устойчивость не по сценарию "по вине одного" (длинные составные стержни, башни, мачты и т.д.), нужна проверка общей устойчивости. Но это другая тема.

Сообщение от румата Возможные отклонения при монтаже верхушек стоек в одну сторону , да собственные погиби превратят теоретически равноустойчивую "безобразную" 1-ю ФПУ в обычную консольную.

Вот эйлерова форма для последней схемы - см. приложение. И для такой формы и производится проверка. С учетом собственных погибей и с учетом отклонений. Причем отклонение именно в одну сторону. Все иные "растопыривания" приводят к БОЛЕЕ устойчивым (к более энергоемким) формам.

Сообщение от румата ..велика вероятность, что ничего хорошего при попытке нагрузить такую систему проектной нагрузкой не произойдет...

Развитие событий по другим формам приводит к недогрузу системы. Это исходит из физичности.
Собственно, это заложено в нормах. Т.е. в схемах СП подразумевается, что все стойки валятся в одну сторону. Ибо иное - более устойчиво.
Я вообще не понимаю, как можно не понимать мю<1,42 в последней схеме? Кстати, мю левой нижней ровно 1,35, раскоса <3,21, правой половины ригеля <18,6.
Единственный элемент, который можно геометрически идентифицировать автономно, это раскос, соединенный с системой шарнирами на обоих концах (отчего следует, что системе пофег, куда гнется раскос). Это видно по 5-й форме, когда КЗУ=103,906, вместо КЗУ=9,861 по первой. Для раскоса можно найти минимальное мю=3,21*корень(КЗУ1/КЗУ5)=1. Что можно принимать и безо всяких расчетов. Остальные не могут быть идентифицированы, ибо зависимы. В чем и изъян поформенного анализа.
Интересно было бы увидеть номер формы, аналогичной 5-ой, но с выгибом в другую сторону.
Ну и для справки: по 2-й форме для правой стойки мю=0,7. Что есть как раз неверно (предел 0,86 - см. п.969).

[румата]

Сообщение от Ильнур Не нужно идентифицировать формы изгиба элементов по "понятиям". Есть форма системы, которая соответствует состоянию минимальной энергии.

Индентифицировал и буду дальше идентифицировать формы именно по понятиям. Это наглядно, понятно, логично и безопасно.

Сообщение от Ильнур Причем тут свободность рамы? Элементы взаимосвязаны, и работают совместно. Последняя схема представляет из себя раму, усиленную в одном углу раскосом. Естественно такая рама в целом ЖЕСТЧЕ, чем исходная.

Нет никакой "исходной рамы". А свободность рамы тут при том, что правая стойка свободной рамы изгибающаяся по кривой несвободной консоли никоим образом не сможет поддержать левую от бокового сдвига при реальной работе такой рамы. Мало того, при приближении к оптимуму равноустойчивости путем уменьшения сечения правой стойки значительно возрастает СКАДовское КЗУ системы. См. вложение с "безобразной" но равноустойчивой первой формой и с КЗУ для нее.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Это ... безопасно.

Ну-ну... получить 0,7 вместо 0,86 и т.д - безопасно?

Сообщение от румата ... свободность рамы тут при том, что правая стойка свободной рамы изгибающаяся по кривой несвободной консоли никоим образом не сможет поддержать левую от бокового сдвига при реальной работе такой рамы.

Это как "не может"? Две стойки, связанные ригелем, поддерживают друг друга - это же очевидно. Ну ты дал... Например, две консоли. Одинаковые. Связаны поверху ригелем. Одну грузим (любую) хорошенько. Вторую -
малость, лишь чтобы пошла. Так ведь вторая тут же поможет первому. Какие "не может"? В последней схеме правая помогает левой, будучи НЕДОГРУЖЕННОЙ - об этом говорит завышенное мю (1,42 вместо возможных 0,86). 0,86 было бы, если бы левая была недогруженной, и УЖЕ ТОГДА она (левая) помогала бы правой. К слову, тогда бы левая имела завышенное мю.
Непонятно, что непонятного.

Сообщение от румата ...при приближении к оптимуму равноустойчивости путем уменьшения сечения правой стойки значительно возрастает СКАДовское КЗУ системы. См. вложение с "безобразной" но равноустойчивой первой формой и с КЗУ для нее.

Щас посмотрим. Давай исходные. Я вот тут у себя уменьшаю правое сечение - КЗУ падает , как положено. Скорее ты перешел границу.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ну-ну... получить 0,7 вместо 0,86 и т.д - безопасно?

Для свободной рамы получить 1.97 вместо 1.42 - это безопасно. Для несвободной рамы получить 0.7 вместо 0.83 - так же безопасно. Но получать по первой локальной форме подкоса мю стоек 3.5 вместо 1.4 по второй - нефизично, ненаглядно и нелогично. А последующие итерации по "отлову" равноустойчивого состояния ради "правильного" мю еще и пустая трата времени. Страшно подумать во что выльются по трудозатратам эти итерации в системе из 150 сжатых элементов, где первая форма локальная для какого-то слабо сжатого флагштока.

Сообщение от Ильнур Давай исходные. Я вот тут у себя уменьшаю правое сечение - КЗУ падает , как положено. Скорее ты перешел границу.

Да, здесь какая-то ошибка. Лира почему-то показывает отличный от СКАДа результат при уменьшении стойки до 120х3.5. Сам разберусь.

[Ильнур]

Сообщение от румата Для свободной рамы получить 1.97 вместо 1.42 - это безопасно. Для несвободной рамы получить 0.7 вместо 0.83 - так же безопасно.

Не понял ничего. Причем тут РАМЫ вообще? Какие-такие рамы в натуре? Мы рассматриваем не раму, а просто систему из 6-и элементов, 5 из которых сжаты.
Короче: я получаю мю=1,42, и оно правильное. Можно применить любое мю>1,42, и это безопасно. Но зачем?
Я получаю минимум 0,86 при загруженной только правой, и любые мю<0,86 - это априори опасно. Зачем?
Т.е. нафег такая метода, и зачем ее пропагандировать?

Страшно подумать во что выльются по трудозатратам эти итерации в системе из 150 сжатых элементов, где первая форма локальная для какого-то слабо сжатого флагштока.

Ничего страшного, для таких случаев у нас есть голова. Мы исключим флагшток. Да и для любых других случаев у нас найдется способ отделять мух от котлет. Главное - мы имеем гарантии безопасности. Страшно не 100>1, страшно 0,9<1, когда должно быть 1.

Сообщение от румата Да, здесь какая-то ошибка. Лира почему-то показывает отличный от СКАДа результат при уменьшении стойки до 120х3.5. Сам разберусь.

СКАД прост как трусы за 50 коп - он не нафарширован излишними анализаторами-модификаторами, а тупо молотит по Эйлеру. Что и является гарантией безопасности.
Возможно в лире просто в сортаменте для 120х3.5 опечатка по J.

[Варанчик]

Все читаю, читаю, какой-то предельный случай вы рассматриваете. В практической задаче я бы не стал вообще считать стойки связанными и поддерживающими друг друга. Определил бы Мю стоек отдельно, а все сверх пошло бы в запас, без всяких влияний друг на друга. Мы же не блох ловим.