[buzz113]

Каким нормативным документом следует руководствоваться по назначению коэффициента, привожу выдержки из документов:

384-ФЗ:

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

СП 24.13330.2011:

γ n - коэффициент надежности по назначению (ответственности) сооружения, принимаемый равным 1,2; 1,15 и 1,10 соответственно для сооружений I , II и III уровней ответственности;

Так какой же брать? не учитывать же оба и почему СП 24.13330.2011 ввел коэффициент в проверку? (старый снип по нагрузкам рекомендовал вводить его в нагрузку, понятно что разницы нет что нагрузку увеличить либо несущую уменьшить, но зачем нужно менять практику расчетов)

[buzz113]

olf_ Спасибо теперь мне ваша позиция ясна.

Если Вы взялись (или Вас заставили) юзать СП 24.13330.2011

мне настоятельно рекомендовали его использовать в расчетах(отвечаю на замечания экспертизы, соответственно оформляю что ни чего не рухнет), так как он принял силу с 20го мая, а сегодня уже сентябрь

[SergeyMetallist]

А вообще чего гадать, пишите письмо в НИИОСП им. Н.М. Герсеванова, должны ответить по любому, причем совершенно бесплатно, поскольку это касается разъяснения норм. Сам писал подобное письмо в ЦНИИСК им. Кучеренко, ответ был исчерпывающим и однозначным. Единсвенный минус - долго ответчают (больше месяца ждал). Но лучше поздно, чем никогда. Мы ведь тут можем только предположения строить, и если мнение эксперта с вашим не совпадет, то официальное письмо от разработчиков будет более весомым аргументом, чем ветка форума. И кстати заодно запросите подтверждение, что старые СНиПы до сих пор действующие и обязательные к применению, а новыми стоит пользоваться лишь в частях, не противоречащих старым. У нас подобное письмо уже есть

[buzz113]

SergeyMetallist Достаточно ли им написать электронное письмо или нужно официальное от предприятия? Не могли бы вы если вас не затруднить выложить скан письма о возможности применения старых СНиПов?

[13forever]

Интересная мысль. А если начать писать разработчикам актуализированных СП (тьфу ты господи!), по каждому поводу. СП и ФЗ противоречат друг другу - письмо. Надо учитывать пульсацию везде и всюду - письмо. Можно будет таким образом повлиять на актуализаторов чтобы башкой в будущем думали? Писать по каждому поводу. Заваливать письмами.

[Wall]

Сообщение от SergeyMetallist И где в СП Вы увидели формулировку "гамма н - коэф. надёжности свайного основания, а не здания в целом"? Вот вставят подобные словеса, переименуют коэффициент, тогда да однозначно придется перемножать. Пока же это явный глюк, поэтому в данных условиях сейчас лучше считать по старому СНиПу.

Увидел - на обложке и в формуле. А что, куда и зачем вставят/не вставят в СП - вопрос очень в данном случае бессмысленный. Был вопрос как применять коэффициенты? Да. Мой ответ - см. выше. Не один ли это и тот же коэф.? В текущей редакции и без разъяснений со стороны авторов - нет. Про глюки и т.п. в случае чего будете прокурору потом, не дай конечно Бог, рассказывать.
Неприменение коэф. из СП приведёт к тому, что несущая способность свай в ряде случаев окажется завышенной (по логике сп), что по логике прокурора будет доказывать вину проектировщика.

[P1@t0n]

Не понимаю где вы увидели противоречие между СП и ФЗ, если коэффициент имеется ввиду там один и тот же. ФЗ устанавливает минимальное значение коэффициента. в СП указано большее, для расчёта основания.
Offtop: Правда сам СП ещё не является обязательным для применения.

[buzz113]

Сообщение от P1@t0n Не понимаю где вы увидели противоречие между СП и ФЗ, если коэффициент имеется ввиду там один и тот же. ФЗ устанавливает минимальное значение коэффициента. в СП указано большее, для расчёта основания.

Да с названием темы похоже погорячился Щас попробуем поправить)
Не нашел как это можно сделать

[Sacha 63]

Насколько я помню по субординации законов ФЗ главней и СП и ГОСТов. Так что применение требований ФЗ более обоснованно.

[SergeyMetallist]

Сообщение от buzz113 SergeyMetallist Достаточно ли им написать электронное письмо или нужно официальное от предприятия? Не могли бы вы если вас не затруднить выложить скан письма о возможности применения старых СНиПов?

Письмо выкладывал разделе Прочее. Архитектура и строительство > Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?, пост №153. Мы писали официально от предприятия.
13forever,
Так люди так и делают. Кроме меня еще один мой знакомый писал, ему тоже все популярно разъяснили. При чем ответы весьма интересные в стиле "да этого нет, добавим, а пока берите как в старом СНиПе", "в актуализированном СНиПе данный фактор не учтен, можете брать как по еврокоду", "методика, приведенная в СП не исключает применения более точных методик"...Это я к тому, что вполне реально добится желаемого для себя результата.

Wall,
Видимо мы с Вами по разному читаем. Хотите перемножать, да на здоровье, Ваше дело. Но лучший вариант, ИМХо, это письмо.

[buzz113]

Сообщение от SergeyMetallist Письмо выкладывал разделе Прочее. Архитектура и строительство > Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?, пост №153. Мы писали официально от предприятия.

Было интересно прочитать. Тему можно закрывать, спасибо всем кто откликнулся (считать буду по старому СНиПу, а коэф-т надежности возьму по ФЗ, тем самым избежав 2го учета)

[Valeriy Eremin]

Уважаемые коллеги, к сожалению мы очень инертны. Надо было активнее участвовать в обсуждении новой редакции СП Свайные фундаменты.
При обсуждении Актуализированного СНиП Свайные фундаменты СП 24.13330.2011 дважды направлял свои замечания, первый раз по электронной почте, второй официально в табличной форме на 50 страницах, с сопроводительной, в которой указал, что новая редакция содержит много коррупционноёмких положений. Только после этого стали рассматривать замечания и предложения. Корректировкой данного СНиП занимался практически один человек проф. Б.В.Бахолдин, один день мы проведи в спорах, засиделись до 22 часов. Успели обсудить текст до раздела 7.2. Собирались продолжить, но вот невезуха, главный разработчик новой редакции по дороге на работу, к сожалению, неудачно упал, сломал ногу и долго пролежал в больнице. До сих пор ходит с костылём. После этого несчастного случая обсуждать текст СНиП было не с кем. И документ в недоношенном виде ушёл в печать.
Что касается поставленного вопроса, по нему было сделаны следующие замечания и обоснования.

Текст замечания к пункту Свода правил
Если речь идет о коэффициенте n надежности по ответственности, не корректно названного в проекте СП 24.13330.2011 (п. 7.1.11) коэффициентом надежности по назначению сооружения, то в ГОСТ 27751-88, Дополнение 1 (введенное 10.11.93 г. МГС № 1013) в разделе 5, Учет ответственности зданий и сооружений, сказано:
Для учета ответственности зданий и сооружений, характеризуемой экономическими, социальными и экологическими последствиями их отказов, устанавливаются три уровня: I - повышенной, II - нормальный, III - пониженный.
ГОСТ 27751-88 требует: при расчете несущих конструкций и оснований учитывать коэффициент надежности по ответственности n, принимаемый равным: для I уровня ответственности - более - 0,95, но не более 1,2; для II уровня - 0,95, для III уровня - менее 0,95, но не менее 0,8.
На коэффициент надежности по ответственности следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями).
Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значения коэффициента n производится генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.
Значение коэффициента для расчета оснований и фундаментов зданий и сооружений III (пониженного) уровня ответственности (к сооружениям III уровня ответственности относятся сооружения сезонного или вспомогательного назначения парники, теплицы, летние павильоны, небольшие склады и т.п. сооружения) увеличивать сверх 0,95 не целесообразно.
Учитывая отмеченное, следует в п. 7.1.11 и формуле (7.2) пояснения коэффициента n изложить в следующей редакции:
n - коэффициент надежности по ответственности, принимаемый согласно ГОСТ 27751-88 равным: для I уровня ответственности - более - 0,95, но не более 1,2; для II уровня - 0,95, для III уровня - менее 0,95, но не менее 0,8;

В третьей графе таблицы были приведены следующие обоснования:
Обоснование замечаний
Происхождение коэффициента n, принятое в проекте СП, не обосновано.
Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 г. № 1047, подписанном В.В. Путиным, объявлен перечень нормативных документов или их отдельных частей обязательных к применению. В этом перечне указан ГОСТ 27751-88 с Изменением № 1, которые допускают не распространять требования п. 5.2 на здания и сооружения, учет ответственности которых установлен в соответствующих нормативных документах. Для того, чтобы реализовать это допущение, необходимо в СНиП 2.02.03 (проект редакции СП) привести свою обоснованную классификацию сооружений по назначению и ответственности.
Не понятно, почему для парников, отнесенных ГОСТ 27751-88 к сооружениям III уровня ответственности, применять коэффициент n = 1,1, как для высотного здания высотой 100 м, вместо рекомендуемого в ГОСТ 27751-88 значения n = 0,8…0,95.
В МГСН 4.19-2005 для расчёта оснований высотных зданий предусмотрены коэффициенты надёжности в зависимости от высоты зданий:
- свыше 75 до 100 м - n = 1,1;
- свыше 100 до 200 м - n = 1,15;
- свыше 200 м - n = 1,2.
Приведенные в СП 22.13330.2011 (п.5.7.2) значения n и его название (коэффициент надежности по назначению сооружения), видимо, заимствованы из СНиП 2.06.01-86 (СНиП 33-01-2003), где n – коэффициент надежности по ответственности (назначению) сооружения, учитывающий капитальность и значимость последствий при наступлении тех или иных предельных состояний, для чего гидротехнические сооружения классифицированы в 4 класса: I…IV, что подробно обосновано в СНиП 2.06.01-86 (СНиП 33-01-2003).

На эти замечания и обоснования мне ответили, что такие коэффициенты (n = 1,2; 1,15 и 1,1) уже приняты в СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений, в п. 5.27. Обсуждение этого СП уже закончено, и он сдан в печать. К сожалению, текучка заела, и не удалось подготовить замечания СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений, о чём конечно сожалею.
Таким образом рождаются документы, которые действительно дают повод некоторым деятелям требовать отмены СНиП и принятию еврокодов и европейских норм.
Но давайте обсуждать на форуме текст этих документов и вносить свои предложения. Думаю, что, в эти скороспелые документы корректировки будут внесены в самое ближайшее время. Например, степень очистки или уплотнения грунта после его разрушения долотом или другим инструментом под нижним концом сваи на глубину 150-300 мм ни как не учитывается, введённая классификация сложности грунтовых условий основания, когда в основаниях III категории сложности невозможно предсказать в каких, например песках мелких или пылеватых оказался нижний конец конкретной сваи, а для забивных свай расчётное сопротивление R отличается существенно 240 т/м2 и 140 т/м2 и т.д.

Уважаемые блогеры, в настоящее время идёт обсуждение новой редакции Гражданского Кодекса, положения которого для нас с Вами должны быть ещё важнее, чем нормы проектирования, так как от того, как будут сформулированы положения в ГК, зависит наше с Вами благосостояние. И не надо ссылаться на то, что этим должны заниматься юристы. Как юристы занимаются, мы видим по окружающей действительности. Они, может быть, и хотят что то сделать полезное, но, не зная естественного производства, заводят в тупик. Как сказал Герцен: поэт Гёте дал для философии больше в одном стихотворении, посвящённом какой-то косточки, чем философ Фейербах во всех своих трудах, потому, что Гёте в совершенстве знал одну естественную науку – медицину, а Фейербах был просто философ.
Предлагаю ознакомиться с текстом новой редакции ГК и обсудить на форуме. Предлагаю первую тему для обсуждения, неплатежи, порядок возвращения незаконно удержанных средств за выполненные и принятые заказчиком работы. Порядок возврата долгов предусмотрен в статье 395 ГК. Цель новой редакции узаконить в ГК систему неплатежей, взращённую усилиями Высшего Арбитражного Суда (ВАС). Уже сейчас, каждый, с кем заключён договор, старается затянуть перечисление денег за выполненную работу, а после сдачи работы заказчику последние деньги получаем через суд по 90% договоров, с процентами за пользование нашими деньгами по ставке рефинансирования ЦБ, которая не покрывает даже инфляцию. А до получения денег за выполненную работу нужно заплатить НДС 18% от стоимости принятых работ, единый социальный налог 34% выплаченной ЗП и авансовые платежи на прибыль. То есть, мы с Вами работая, кредитуем заказчиков причём по самой льготной для заказчиков ставке, по которой он не получил бы кредит ни в одном банке. Предлагаю узаконить в ГК, незаконно удержанные деньги (не оплаченные своевременно работы, принятые заказчиком) должны возвращаться с начислением процентов по утроенной ставке рефинансирования, одна порывает инфляцию, две других – расходы на выплату налогов, зарплаты, расчёты с подрядчиками, произведённые, до получения средств от заказчика за работу.
Как заставить заказчика оформить (подписать) акты приёмки работ (КС-2 и КС-3)? Как доказать в суде, что заказчик, не подписавший КС-ки, пользуется результатами Вашего труда, чтобы суд это признал? Как взыскать деньги с реального заказчика долг, если он Вам подставил для заключения фирму, которую заранее запланировал бросить? Как правильно сформулировать в ГК положения, защищающие действительно работающих подрядчиков, от паразитирующих заказчиков?
Если мы сами не сформулируем положения ГК, защищающие нас, их сформулируют другие, но будут эти положения против нас.
С уважением.

[d-plan]

Доброго времени суток, господа творящие, я понимаю данный вопрос так:

СП 22.13330.2011 п.5.7.2
Формула , (5.27)
где F - расчетная нагрузка на основание, кН, определяемая в соответствии с указаниями подраздела 5.2;
Подраздел 5.2.2
Все расчеты оснований должны производиться на расчетные значения нагрузок, которые определяют как произведение нормативных нагрузок на коэффициент надежности по нагрузке , устанавливаемый в зависимости от группы предельного состояния.

СП 24.13330.2011 п. 7.1.11
Формула , (7.2)
где N - расчетная нагрузка, передаваемая на сваю (продольное усилие, возникающее в ней от расчетных нагрузок, действующих на фундамент при наиболее невыгодном их сочетании), определяемая в соответствии с 7.1.12;
N=Nd/n +-..... где где Nd - расчетная сжимающая сила, кН, передаваемая на свайный ростверк в уровне его подошвы (Для сваи это есть нагрузка)

СП 20.13330.2011
п.4.2. Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию.

ГОСТ Р 54257-2010 п.9.3
9.3. На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).
В старом ГОСТ 27751 п.5.2 под нагрузочным эффектом подразумевают – внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями.

Получаем, что в формуле 5.24 СП22 слева расчетная нагрузка на основание, в формуле 7.2 СП 24 слева также расчетная нагрузка на сваю.

ГОСТ Р 54257 и 384-ФЗ прямо указывает, что на Gn нужно умножать усилие в элементе.

Усилие в элементе определяется от нагрузки (в итоге после всей математики это и есть нагрузка умноженная на Gn, либо при сравнении с предельным значением - несущая способность деленная на Gn).

Противоречий (кроме значений самих коэфф. Gn) в документах не вижу. Хотя разработчики СП могли бы и понятней написать.

Меня другое смущает, по СП 24 п.7.5.16 сейчас нужно для объектов повышенной ответственности датчики измерения усилий в сваи устанавливать ))) пойду ГИПа обрадую, пусть выкручивается.

[Aragorn]

Цитата не работает. d-plan писал. Меня другое смущает, по СП 24 п.7.5.16 сейчас нужно для объектов повышенной ответственности датчики измерения усилий в сваи устанавливать ))) пойду ГИПа обрадую, пусть выкручивается.
С учетом того, что этот СНиП добровольного применения, то данное требование является рекомендуемым.

[femida5891]

Сколько же нужно потратить времени на расчет конструкций, если для сбора данных нужно проанализировать "кучу" нормативной документации и уловить все эти тонкие нюансы. Вот поэтому, чтобы не тратить время (которого при проектировании всегда не хватает даже на сам расчет) конструкторы и берут "побольше", чтоб быстрее и спокойнее было. А потом еще жалуются на дороговизну строительства.

[Smarts23]

Недавно столкнулся с этим несоответствием.
Видимо вот где собака зарыта.

Сообщение от SergeyMetallist Гамма н - коэффициент для зданий в целом, а не для отдельных его частей

ГОСТ Р 54257-2010 п.9.2
... Для разных конструктивных элементов сооружения допускается устанавливать различные уровни ответственности и соответственно назначать различные значения коэффициента надёжности по ответственности.

[Surely]

Сообщение от buzz113 Так какой же брать? не учитывать же оба и почему СП 24.13330.2011 ввел коэффициент в проверку?

Что вы ломаете голову, в ФЗ черным по белому написано коэффциенты должны быть не ниже и далее идет перечисление. Коэффциент в СП у вас что ниже этих, нет, тогда в чем противоречие, все правильно и логично, для разных несущих элементов разные бывают коэффциенты, это прежде всего отражает уровень развития теории расчета тех или иных конструкций. В ФЗ же приведены минимальные значения этих коэффциентов, поскольку в некоторых нормативах, например, по железобетону нет как таковых этих коэффциентов а есть только указания на их учет, и что брать их надо из соответствующих нормативов. А то, что экспертиза тыкает вас В ФЗ и по сути говорит берите меньше, ей то какое дело, вы же формально делаете прочнее здание. Но раз она так хочет, берите письмо от нее официальное, где они вам напишут, что можно сделать менее прочным фундамент и снимайте с себя ответственность за эту конструкцию. А уж потом если пойдут трещины и т.п. заказчик сам пусть и с ними разбирается. Я вообще то первый раз сталкиваюсь с таким идиотизмом, когда эксперты требуют занизить прочность, каким надо быть .... чтобы себе же, подписать приговор.

[eilukha]

это прежде всего отражает уровень развития теории расчета тех или иных конструкций

- скорее уровень опасности выхода из строя тех или иных конструкций (для малого ущерба при разрушении допускают большую верояность его наступления).