[Prokurat]

Кто нибуть считал узловое соединение плоской плиты с колонной на срез согласно "Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями", 1993, НИИЖБ Госстроя Росии?

У меня возникла проблема с определением Zn (расстояния от точки приложения нормальной силы до нулевой линии в критическом сечении, где напряжение меняет знак)

to wjea
Прости друг, но в моих словах изложено два факта: 1) верхняя арматура над колонной учитывается в несущую способность перекрытия по бетону на продавливание в erocode2; 2) нижняя, проходящая сквозь колонну и прикрепленная к верхней хомутами придает этому узлу дополнительну дактильность (по русски хрупкое разрушение произойдет при больших нагрузках). И не забывай, что формулы как в снип, так и в erocode носят в большой мере эмпирический характер. А когда так, то авторы могут сказать, что они учли много чего (например нагельный эффект нижней арматуры)
В твоих словах я нашел штуки 4 оскорбления и упоминание полового члена. Ну ну, читай свои снипы - профессионал.

-> Гость
У вас случайно нет этого Еврокода?

-> wjea
Если есть касательные напряжения в бетоне, то они есть и в арматуре. Демаю при большом насыщении узла нижней арматурой, не учитывать ее в расчете не совсем корректно.
Хороший привели вы пример закладной детали. Можно считать, что грань колонны - это плоскость пластины, а армирование анкера.

[Prokurat]

Последний Гость - это я

[Дмитрий]

Prokurat
Не согласная я!
В случае продавливания плиты колонной нельзя выделить реальную плоскость среза, вместо нее - абстрактная пирамида продавливания. Потому и арматура в пределах нее будет работать не на срез, а на изгиб (как бы выворачиваться). Чего для гибкой арматуры СНиПом не допускается в принципе.
Нагельный эффект может быть учтен в расчете по наклонному сечению (Qs,inc).

[wjea]

Гость который первый! Вы уж меня извените за вчерашнюю реплику на Ваш пост,было дурное настроение-чёрт попутал,простите Бога ради!

Prokurat
По моему мнению Ваше сравнение не корректно-закладная деталь
сдвигаясь (предположим нет разгружающих планок)передаёт на анкеры усилие среза, но так-как бетон под арматурой анкеров
сминается а они имея положенную длину анкеровки не дают ей возможности дальнейшего смещения то касательные напряжения
и создают срез с разрывом в месте стыка. А вслучае о котором Вы говорите арматура просто давит на бетон и что дальше?

[maestro]

wjea абсолютно прав. В системе координат советской нормативной литературы арматура НЕ РАБОТАЕТ на срез. Кроме того wjea абсолютно правильно указал причины- в биматериальных неравнопрочных средах срез более прочного материалы будет вызывать существенные растягивающие усилия в слабом материале. Как результат- среза-то и не будет! При такой разности физ-мех характеристик, как у арматуры и бетона это просто будет выкол бетона. И я не понимаю, как верхняя на срез может работать- это при защитном слое 2-3 см? Да она порвет перекрытие... Еще, имхо, можно говорить о какой-то работе нижней арматуры.... Поэтому мое мнение таково:
1. Нравится-не нравится- терпи, моя красавица. Арматура на срез не работает в наших странах Надо это запомнить и не дергаться. Типа еврокод, то-се... НИ одной экспертизе ты ничего никогда этим не докажешь даже в лучшем случчае.. А, не дай Бог, авария, не дай Бог с человеческими жертвами- что ты запоешь? У нас был прикол- пацаны закладные хотели заменить на какие-то анкера HILTI. Типа тоже дофига несут. Но, во-первых, их таблицы несущей способности анкера начинались с бетона B35 , а во-вторых СНиП не содержит такого расчета. Мы пацанов послали и они матюкались, но гнули закладные.
2. А вот знать о таких эффектах надо. Просто как грамотному инженеру. Этот эффект идет в запас и об этом надо знать. Еси где-то какой-то блохи в уже построенной конструкции не хватает, или суперузкое место во всей проектируемой конструции- конечно, полезно знать про то, что на продавливание и продольная работает, но лучше этим не пользоваться.
Вот, такое вот мнение...
ЗЫ. А что это за конструкция, что не хватает зоны продавливания на установку поперечной арматуры? Мне пока всегда до пролетов 7,2 безкапительных перекрытий ее хватало.... а с капителью- так вообще этот вопрос неактулен в принципе.

какие-то анкера HILTI! Ну насмешил меня. Да анкера HILTI в сравнении с вашей закладной это как мерседес и запорожец (и по удобству и по качеству, где надо там и прикрепил, а не отыскивать заплывшую закладную смещенную на 15 см от проектного положения ). Уверен, что и все сертификаты у них все есть и с расчетом помогут при желании. Единстаенный недостаток цена, но за мерседес надо платить.

[maestro]

2 Гость:
А ты не смейся, не смейся. Лучше приведи пункт СНиП, который регламентирует их расчет. Вот тогда о Мерсах и поговорим. Хотите полочку на него повесить- плз. А вот несущие конструкции на нем держать- фиг. Не буду я отвечать за них.

Уверен, что и все сертификаты у них все есть и с расчетом помогут при желании.

Моя практика показала, что нет.

а не отыскивать заплывшую закладную смещенную на 15 см от проектного положения ).

А не надо их отыскивать. Они у нас всегда на месте. И про 15 см речи быть не может. И несущая способность ее известна. И расчеты есть. И типовые серии закладных есть. Так что- это еще хороший выбор- кот HILTI в мешке или закладные по серии, с несущей способностью, геометрией, расходами материалов, расчетом по СНиП.

[Ярослав]

Насчет HILTI и закладных, в принципе есть распорные болты, они расчитываются и пр. Торгаши приносили с рекламой HILTI но стоимость их такова, что я даже и задумываться о них не буду.

[Serz]

Сообщение от Anonymous какие-то анкера HILTI! Ну насмешил меня. Да анкера HILTI в сравнении с вашей закладной это как мерседес и запорожец (и по удобству и по качеству, где надо там и прикрепил, а не отыскивать заплывшую закладную смещенную на 15 см от проектного положения ). Уверен, что и все сертификаты у них все есть и с расчетом помогут при желании. Единстаенный недостаток цена, но за мерседес надо платить.

Как-то на одной реконструкции итальянские архитекторы браво подвесили восьмиметровые двутавры на столики, которые крепились двумя болтами Хилти к кирпичной стене. Может, они были и правы. Может, у них так принято.
Мы взяли характеристики болтов (правда, не Хилти, а Омакс) и посчитали как умели. Держат, блин!
А сделали все-таки нишу и опорную подушку. Именно потому, что нет на такой узел нормативовной методики расчета.
Ярослав,
Что касается наших распорных болтов БСР по ГОСТ 28778-90, то по их расчету я знаю только один пункт из того же ГОСТа:
"1.12. Расчетная нагрузка на БСР не должна превышать 0,6 сигма (вр) металла, из которого изготовлены болты."
Если есть какой-то другой норматив, с удовольствием почитаю.

[Prokurat]

Нам представители HILTI передали софт с расчетом ихних анкеров, где несущая способность определяется в зависимости от прчности бетона, расстояния от кромок, расcтояния между анкерами.

В 90% случаев закладные детали устанавливаются конструктивно под мизерные нагрузки. В данных случаях я с удовольствием применяю HILTI

[Ярослав]

>Serz

Этого разве недостаточно? Я использую их только при работе на растяжение (затягиваю гайки с необходимым усилием и обвариваю). Не думаю что составители ГОСТ обошлись без хорошего запаса.

[Serz]

Ярослав>
А я и не говорю, что недостаточно. Если считать на срез, то вполне.
Но дело в том, что буржуи, судя по чертежам, которые мне попадались, ставят эти болты и в узлы, воспринимающие моменты, а это уже - выдергивание (например, в базах колонн). А вот такая методика мне неизвестна.

[maestro]

Prokurat

Не... ну... 100 кг подвесить- так конечно, ради Бога.. Ничего плохого не будет.

Нам эти анкера пропихивали как воспринимающие срез между двумя частями конструкции при реконструкции.... Там про десятки тонн шла речь (тонн 20-30 по-моему перезывающей) А вот тут уже- в сад.

Serz
а это уже - выдергивание (например, в базах колонн). А вот такая методика мне неизвестна.

Здра, моя ра... НИчего не понимаю... А как же п.3.43 СНиП 2,03,01-84*... А п.3,44? А формулы 110 и 112 там же? В базах колонн всегда болты и анкера на вырыв считались... Видимо, просто не поняли друг друга.

[Serz]

Маэстро,
действительно какие-то непонятки.
Я говорю не о расчете закладных деталей вообще, и не о расчете железобетона на отрыв. Ясен месяц, что с нашими родными фундаментными болтами с анкеровкой уж как-нибудь, с Божьей помощью.
Я конкретно о распорных болтах и их нормативных характеристиках. В наших нормах я не видел такой характеристики, как, ну, нормативное сопротивление выдергиванию распорного болта, что-ли. В смысле: чего там эта цанга держит, а чего не держит в бетоне, кирпиче, дереве (далее со всеми остановками...)
А Вы о чем?

to maestro
К HILTI отношения не имею. Но мне не понятна позиция: нет в СНиПе- не буду применять. Поймите - не будет СНиПа, где будет написанно: анкер HILTI 12мм держит на срез ... тон и т.д. Вы загоняете себя в тупик, мир слишком быстро меняется, а вы так и остались в СССР. Мое мнение: прочностные характеристики анкеров HILTI, наличие российских сертификатов вопрос деловой репутации этой фирмы, и она это знает. Просто ей не выгодно выпускать анкера которые не держат заявленных нагрузок. Деловая репутация дороже. Вы же не боитесь садится в меседес, хотя он сделан не по ГОСТУ. Но вы знаете, что в нем безопаснее чем в запорожце.

[wjea]

Ребята у меня такое чувство, что мы устроили давку у распахнутых ворот.
Вы знаете, в семидесятых годах у американцев были куплены компрессоры
кто-то из руководства поторопился, в страхе сорвать сроки, не посмотрел
на условия проектирования и выдал нам в отдел проект фундамента. Когда мы дорисовывали
последние шанцы (колодцы под болты) К нам заехали шеф монтажники
и через переводчика спросили- что это за квадратики? И когда мы им объяснили
они рассмеялись и сказали, что ничего этого им не надо—они бурят вставляют
самозаанкеривающиеся болты. К чему я вспомнил это, к дате сейчас 2004 год. К тому,
что всё уже достаточно хорошо проработано. Существует масса видов этих расклинивающихся болтов и с торца как HILTI и со стороны болта за счёт конусности резьбы, и расклинивание в две стороны и чего только нет. Просто в Россию они попали недавно (спасибо партии за это) не имеют большого опыта применения, по этому такое недоверие. Каждая фирма выпускающая
определённый вид, как правило, имеет мощную экспериментальную и испытательную базу и выдаёт гарантийный паспорт по типу того, что говорил Prokurat
maetsro-----Вы напрасно так запальчиво протестуете, если вы возьмёте анкер закладной детали
то обнаружите что при выдергивании у него грушевидная эпюра напряжения, как только вы приложите поперечную силу (а это происходит, как правило) тут происходит частичная потеря сцепления с бетоном, вот тут появляются, придумываются всякие планочки наклонные стержни,
дырочки-(см. Рекомендации по проектир). А болт сразу хватает за «мясо» пусть не так,как стержень с шайбой, но где то близко. Конечно, есть сомнительные места—сверление в конструкциях с большим количеством ар-ры, хрупкий излом по резбе. Но во общем всё в пределах своей применимости

[Serz]

Поймите - не будет СНиПа, где будет написанно: анкер HILTI 12мм держит на срез ... тон и т.д. Вы загоняете себя в тупик, мир слишком быстро меняется, а вы так и остались в СССР. Мое мнение: прочностные характеристики анкеров HILTI, наличие российских сертификатов вопрос деловой репутации этой фирмы, и она это знает.

Вы подвесите к монолитному железобетонному потолку что-нибудь весом в тонну на двух распорных болтах Хилти и встанете внизу?
Я - нет.
И причем тут срез? По срезу-то как раз вопросов нет. Определяй себе по марке стали и все.

Вот же буквоеды, поставил же ... - значит срез, вырыв, смятие бетона, прочность анкера и другие необходимые характеристики.Почему 2 болта? Если надо поставить 50 болтов, поставлю 50 и спокойно встану

[maestro]

2 Гость:

Поймите - не будет СНиПа, где будет написанно: анкер HILTI 12мм держит на срез ... тон и т.д.

А этого и не надо. В СНиПе должен быть пункт, регламентирующий метод расчета таких анкеров на срез, вырыв. Вот и все. Чтобы я мог проверить, экспертиза могла проверить. А таблицы несущей способности в СНиПе не будет. В лучшем случае- приложением.

Вы загоняете себя в тупик, мир слишком быстро меняется, а вы так и остались в СССР.

Да ничего подобного. Это как бы украинский юрист вдруг решил использовать законодательную базу США в ведении дел. Кто-то ему такое разрешит? У нас и у юристов много общего- и они и мы, привязаны к определнной законодательной базе и мы не можем пользоваться понятиями, отсутсвующим в законодательной базе своего государства. Это- вопрос не ко мне, а к Хилти, которые не смогли пролобиировать в Госстрое Украины выпуск литературы, регламентирующего расчет и применение таких анкеров. А их красивые цветастые брошюрки- это все фигня.

Мое мнение: прочностные характеристики анкеров HILTI, наличие российских сертификатов вопрос деловой репутации этой фирмы, и она это знает. Просто ей не выгодно выпускать анкера которые не держат заявленных нагрузок. Деловая репутация дороже.

ВОт и отлично! В госстрой- шагом марш! Вы не можете, или не хотите понимать, что несущая способность анкеров будет сильно различаться в зависимости от месторасположения анкера, направления действия усилия, расстояния до кромок и т.д. Одной таблицей тут не отмажешься. Нужна утвержденная методика расчета. Вот тогда- вэлком.

2 wjea:

maetsro-----Вы напрасно так запальчиво протестуете, если вы возьмёте анкер закладной детали
то обнаружите что при выдергивании у него грушевидная эпюра напряжения, как только вы приложите поперечную силу (а это происходит, как правило) тут происходит частичная потеря сцепления с бетоном, вот тут появляются, придумываются всякие планочки наклонные стержни,

Да как бы не запальчиво, а формально. Про грушевидную эпюру- знаю. Это типовая юпюра при анкеровке прочного материала в слабом. Про это еще дедушка Гордон писал. Про планки- все знаю. Все понимаю. Вся проблема- нет методики, одобренной Госстроем. Нет методики- нет спокойного применения этих анкеров.