[DDlis]

Здравствуйте, у меня такой вопрос: нужно ли пересчитывать коэффициенты постели после того как я понизил модуль упругости материала?

[Yamb]

Сообщение от p_sh ситуация такова, что выглядит как поиск решения между решением неверным и полным бредом. Дело в том, что обещанный процесс должен сойтись..., но в виду того, что Кросс Грунт внутри своего алгоритма при решении этой задачи принимают жесткость плиты равной 0, задача о перетаскивании коэффициентов<->реакций туда и обратно не сходящаяся (по моему мнению) в принципе.(могу тут и ошибиться). Почему задача не сходящаяся.? Шаг 1. решаем задачу по нахождению поля С1 для равномерно распределенного давления. В результате получаем некоторую картину распределения коэффициентов соответствующую нулевой жесткости плиты. Шаг 2. находим соответствующие им (полю С1) реакции и перекидываем в кросс/грунт. Решаем 2(nn-й) раз в результате получаем поле коэффициентов соответствующее какой-то неравномерно приложеной нагрузке и нулевой жесткости плиты.. Дело в том что в местах с бОльшим давлением происходит провал основания и соответственно уменьшение значений коэффициентов С1. таким образом на второй итерации получается картина соответствующая диаметральной упругому полупространству т.к. наибольшие давления после первой итерации естественно обязаны быть по краю плиты.

Я поэтому и писал, что велика вероятность того, что если расчётчик исходит от обратного (от жёсткости плиты) то в процессе итераций он уровняет осадку плиты ... так как неверно высчитывает С1 по напряжению под плитой, вернее какого то распределения ...

[p_sh]

Сообщение от Yamb Я поэтому и писал, что велика вероятность того, что если расчётчик исходит от обратного (от жёсткости плиты) то в процессе итераций он уровняет осадку плиты ... так как неверно высчитывает С1 по напряжению под плитой, вернее какого то распределения ...

по моему мнению чтобы не получить симптомы абсцессивно-компульсивного синдрома следует остановиться уже на первом шаге. ну а т.к. жесткость в решении на данном (и каждом) шаге вообще не участвует, то ответ на вопрос получается очень простым.

было-бы гораздо лучше если бы программа решала систему Ф+З на объемниках и затем по этим данным сотворила поле коэфициентов С1 (тупо поделив p/s), т.е. такая модель с переменным С1 соответствовала в какой-то мере модели упругого слоя.

[Yamb]

Сообщение от p_sh по моему мнению чтобы не получить симптомы абсцессивно-компульсивного синдрома следует остановиться уже на первом шаге. ну а т.к. жесткость в решении на данном (и каждом) шаге вообще не участвует, то ответ на вопрос получается очень простым.

Хорошее в обыденном!

Сообщение от p_sh было-бы гораздо лучше если бы программа решала систему Ф+З на объемниках и затем по этим данным сотворила поле коэфициентов С1 (тупо поделив p/s), т.е. такая модель с переменным С1 соответствовала в какой-то мере модели упругого слоя.

Я поэтому перешёл на КЭ-ную модель грунта ... Ваше желание очень своевременно ... Я уже жду Лиру 9,6, так как там подобное решение уже есть ... задавая скважины, ГРУНТ строит сам конечно элементную модель на основании разреза ...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Обращаю внимание участников дискуссии! Если модератор(ы) сразу не сделал(и) замечания, это не означает, то замечаний не будет вообще!
Взаимоуважения побольше! Или дискуссию придется искусственно остужать.

[BoT]

Сообщение от p_sh ситуация такова, что выглядит как поиск решения между решением неверным и полным бредом. Дело в том, что обещанный процесс должен сойтись..., но в виду того, что Кросс Грунт внутри своего алгоритма при решении этой задачи принимают жесткость плиты равной 0, задача о перетаскивании коэффициентов<->реакций туда и обратно не сходящаяся (по моему мнению) в принципе.(могу тут и ошибиться).

стоит отметить, что это присуще только 2 методу (Винклер), а по поводу 0 жесткости плиты Вы не столько ошибаетесь, сколько ГРУНТ просто не рассматривает плиту, а использует только нагрузки на грунт, полученные либо от пользователя при первом приближении, либо от постпроцессора на этапе приложения отпора грунта
а после №83 поста Yambа я наконец-то понял почему он такой упрямый. Я теперь вообще не понимаю зачем сюда было лезть если вы давно уже сидите на трехкомпонентной модели, и сразу же после первого(и единственного!) решения получаете "реальную" картину, хотя если говорить про последующее изменение модулей упругости отдельных элементов к-ций, то НДС грунта как не крути поменяется (но это уже пройденный этап)


кстати, если уж был поднят вопрос про Лиру9.6, недавно тоже ознакомился с её обещанными возможностями. Мне кажется уже сейчас стоит начать обсуждать эту тему, потому как ПУГАЕТ как в хорошем так и в плохом смысле этого слова

[Yamb]

Сообщение от BoT а по поводу 0 жесткости плиты Вы не столько ошибаетесь, сколько ГРУНТ просто не рассматривает плиту, а использует только нагрузки на грунт, полученные либо от пользователя при первом приближении, либо от постпроцессора на этапе приложения отпора грунта

Ну наконец то проблеск понимания … чувствуется, что где то что то почитал … это радует!

Сообщение от BoT Я теперь вообще не понимаю зачем сюда было лезть если вы давно уже сидите на трехкомпонентной модели,

Я вообще не понимаю, почему вы заостряете вопрос о том, куда мне лезть, так же как не очень понимаю, отчего Вы так уверены, что я ДАВНО сижу на трёхмерной модели грунта … Если я читаю, что человек пишет не очень корректные вещи и лезет в ту тему, понимание которой так же не «обезображивает», то почему бы мне не написать свой взгляд на вещи … тем более, что я с трудом шёл на тот жанр беседы, на котором Вы настаивали … К сожалению Вы и в нём не преуспели!

Сообщение от BoT и сразу же после первого(и единственного!) решения получаете "реальную" картину, хотя если говорить про последующее изменение модулей упругости отдельных элементов к-ций, то НДС грунта как не крути поменяется (но это уже пройденный этап)

Конечно поменяется, но речь то не о напряжениях под подошвой … Вы придерживайтесь то рамок оговариваемого …

Сообщение от BoT кстати, если уж был поднят вопрос про Лиру9.6, недавно тоже ознакомился с её обещанными возможностями. Мне кажется уже сейчас стоит начать обсуждать эту тему, потому как ПУГАЕТ как в хорошем так и в плохом смысле этого слова

Это может пугать только в одном случае … Если лень проверить в ручную и если не очень хорошо понимаешь алгоритмы расчёта отдельных элементов … ну конечно же и цена вопроса, так же может отпугнуть …

[BoT]

Сообщение от Yamb Ну наконец то проблеск понимания … чувствуется, что где то что то почитал … это радует!

Чего у Вас не наблюдается если честно не понял чему Вы тут так радуетесь, я с самого начала говорил, что ГРУНТ определяет коэффициенты С1 не учитывая жесткость плиты и именно поэтому и только поэтому этот процесс итерационный!

Сообщение от Yamb Конечно поменяется, но речь то не о напряжениях под подошвой …

и по новой...(((

Сообщение от Yamb Это может пугать только в одном случае … Если лень проверить в ручную и если не очень хорошо понимаешь алгоритмы расчёта отдельных элементов...

как и всегда, Ваши догадки далеки от истины((( вроде регистрация на форуме у Вас 2х-годичной давности, а как будто на форум первый раз зашли. Неужели Вы не видели тут индивидуумов, которые не понимая, что они делают они это все-таки делают. То есть если конкретно приводить пример: считают все жесткое а конструируют шарнирное, ну и наоборот, и примеров про расчет и далекое от расчета последующее конструирование масса. А с появлением импорта туда и обратно...очень интересная ситуация может возникнуть. Потому как если люди, которым лень было разбираться во всех графиках, эквивалентых толщинах и тд и тп теперь будут просто нажимать кнопочку и н еразбираться что и откуда и куда пришло((( и на форуме темы типа "я тут посчитал в нелин постановке но посчитало неправильно" начнут расти как на дрожжах(((

[p_sh]

Сообщение от BoT ГРУНТ определяет коэффициенты С1 не учитывая жесткость плиты и именно поэтому и только поэтому этот процесс итерационный!

давайте попробуем вскрыть алгоритм (зависимости) используя простой численный эксперимент:
зададим 2 модели и получим выдаваемые программой характеристики (поле коэффициентов С1), соответствующие им.
Модель 1: круглая область загружения с нулевой жесткостью радиусом 20 м с равномерным распределением нагрузки p (равной 10 т/м2)
Модель 2: круглая область загружения с нулевой жесткостью радиусом 20 м со следущим распределением нагрузки: внутренний круг радиусом 17 м с нагрузкой 0,7*p и внешнее кольцо шириной 3 м с нагрузкой 1,78*p.
таким образом постараемся выявить логику работы программы ГРУНТ.

сделал подобное в Кроссе.... картина осадок в правой части говорит сама за себя

[BoT]

а еще? какие грунты?

[p_sh]

да все равно... типовые, к примеру: модуль 20МПа пуассон 0,35

[BoT]

площадку сделал 80*80м , на будущее грунт взял мощностью 20м ИГЭ4 стандартное с модулем 18МПа
результаты пока только для первого варианта, ближе к вечеру для 2 сделаю если никто раньшене сделает
глубина Нс:

осадка:

коэффициент пОстели:

если что-то забыл не обессудьте-делал на скорую руку

2p_sh
КРОССА нема можно скриншоты?

[p_sh]

Кросс и у меня только Демо.. и тот только в топку

[Constantin Shashkin]

Господа! С какой-то точки зрения правы все. Дело в том, что моделей упругого основания много. И если спорить не конкретизируя модель, то можно и до драки дойти.
Вот какие модели здесь упоминались:
1. классический Винклер - один ПОСТОЯННЫЙ коэффициент постели.
2. модель Пастернака - два ПОСТОЯННЫХ коэффициента.
3. модель с ПЕРЕМЕННЫМ по площади плиты к-том постели.

В модели 1 постоянный к-т постели НЕ ЗАВИСИТ от жесткости конструкции. Но модель весьма и весьма условна. Равномерно нагруженная плита по этой модели будет равномерно садиться, без изгиба, что явно неправда.

В модели 2 распределительная способность грунта учтена вторым коэффициентом. Коэффициенты зависят от свойств модуля грунта и от величины сжимаемой толщи. От жесткости конструкции НЕ ЗАВИСЯТ.

В модели 3 делается попытка учесть пространственную работу грунта введением ПЕРЕМЕННОГО к-та постели. Здесь для расчета взаимодействия основания и конструкции используется алгоритм Шварца:

1. Задаем давление по площади плиты
2. Считаем деформации (осадки от заданных давлений)
3. Получаем рапределение давлений под подошвой при полученных осадках. Пересчитываем к-т постели k=p/s
4 Повторяем с п. 2 до сходимости результата.

Оставлять расчет на первой итерации, как предлагает p_sh, в целом, ошибочно. Алгоритм сходится, но долго и противно. Действительно, лучше считать взаимодействие основание и здания на объемниках. Только после этого уже не нужна модель типа 3.

В целом, характеризуя подход 3 (с переменным к-том постели) можно сказать, что модель была бы идеальна, если бы можно было сразу назначить правильные к-ты постели. Увы, это невозможно.

В модели 3 с переменным к-том постели величины к-тов ЗАВИСЯТ от жесткости конструкции (а также от жесткости грунта и глубины сжимаемой толщи). Зависимость проявляется на шаге 3, когда мы пересчитываем распределение напряжений. Распределение напряжений, естественно, зависит от соотношений жесткостей, в частности, от соотношения жесткости грунта и конструкции. Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО.

Примеры, которые приводились выше, не вполне удачны. Жесткость плиты обычно сравнительно мала и не приводит к заметному перераспределению напряжений. Поэтому и изменение к-тов постели получилось небольшое. В случае большей жесткости конструкции эффект может получиться гораздо более существенный. Для примера можно рассмотреть плиту, но сравнительно небольших размеров.

[p_sh]

Оставлять расчет на первой итерации, как предлагает p_sh, в целом, ошибочно. Алгоритм сходится, но долго и противно.

Уточню. Пара мыслей вслух.
Брался за это непростое дело (имея раннюю версию Кросса) не получилось... картины на итерациях получались какие-то ошибочные (то края начнут заглублятся, то еще какой-то сюрприз).
Как я понимаю этот алгоритм в итоге система (расчетный комплекс-внешняя программа) должна придти в равновесие, но как этого добиться если осадки (в крайних зонах) на схеме с верхним строением, а следовательно и давление на грунт (в крайних зонах) получатся всегда бОльшими (из-за включения в работу конструкции), чем на схеме без учета верхней конструкции из-за того, что осадки (в крайних зонах) без учета жесткости будут всегда меньшими, из за отсутствия этой самой жесткости верхнего строения. Поэтому поле коэффиуциентов С1 импортированное на последущую итерацию в расчетный комплекс всегда будет перегружаться (в краевых зонах, и не догружаться в середине) по сравнению с расчетом с нулевой жесткостью, какое количество итераций не было бы произведено. И соответственно можно передать на расчет коэффициентов С1 новое уточненное поле реакцийRz.
В конечном итоге, конечно края начнуть уходить вглубь по сравнению с серединой, но это противоречит существующим представлениям (для обычных случаев)... А когда остановиться? когда поле осадок в кроссе/грунте выравняется (осадки по загруженной области станут одинаковыми)?, но здесь уже явно поле коэффициентов будет переоценено..
Что делать?


:).

Старый анекдот. Два поссорившихся еврея приходят к раввину и просят рассудить, кто прав, кто виноват. Сначала свои претензии излагает первый. "Ты прав, сын мой", - соглашается раввин. Потом он внимательно выслушивает второго и говорит: "Ты прав, сын мой". Когда оба удаляются, к раввину подходит юный служка и говорит: "Как же так, раббе, вы и тому сказали, что он прав, и тому..." - "И ты прав, сын мой".

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Вот какие модели здесь упоминались: 1. классический Винклер - один ПОСТОЯННЫЙ коэффициент постели. 2. модель Пастернака - два ПОСТОЯННЫХ коэффициента. 3. модель с ПЕРЕМЕННЫМ по площади плиты к-том постели.

Здесь не совсем точно. Сразу же изначально рассматривалась модель именно с ПЕРЕМЕННЫМ коэффициентом постели (п.3), иначе зачем вообще ГРУНТ, когда можно было посчитать средствами ВИЗОРА.

Сообщение от Constantin Shashkin В модели 3 с переменным к-том постели величины к-тов ЗАВИСЯТ от жесткости конструкции (а также от жесткости грунта и глубины сжимаемой толщи). Зависимость проявляется на шаге 3, когда мы пересчитываем распределение напряжений. Распределение напряжений, естественно, зависит от соотношений жесткостей, в частности, от соотношения жесткости грунта и конструкции. Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО. Примеры, которые приводились выше, не вполне удачны. Жесткость плиты обычно сравнительно мала и не приводит к заметному перераспределению напряжений. Поэтому и изменение к-тов постели получилось небольшое. В случае большей жесткости конструкции эффект может получиться гораздо более существенный. Для примера можно рассмотреть плиту, но сравнительно небольших размеров.

Полностью согласен, что примеры не очень показательны были. Но ввиду лени и упрямости моего оппонента мне приходилось доказывать свою точку зрения именно на его неудачных примерах.

PS Constantin Shashkin, недавно восполнял свои знания, и нашел некоторый материал по грунтам как раз и там упоминалась про метод ШАШКИНА, это случаем не Вы?

[Yamb]

Constantin Shashkin
Со всем Вами сказанным - согласен на все 100% ... поэтому в рамках темы - не вижу причин для длительной дискуссии ... С1 и жёсткость конструкции - не связаны (как по Винклеру, так и по Пастернаку) ...

BoT

Полностью согласен, что примеры не очень показательны были. Но ввиду лени и упрямости моего оппонента мне приходилось доказывать свою точку зрения именно на его неудачных примерах.

Для доказательства, примера из пособия НИИАСС - было достаточно до тех пор, пока Вы не стали его видоизменять ...
А если вы считаете не МОЙ, но НИИАССовский пример неудачным, то моя лень в беседе с Вами совершенно оправданна ...

p_sh

В конечном итоге, конечно края начнуть уходить вглубь по сравнению с серединой, но это противоречит существующим представлениям (для обычных случаев)... А когда остановиться? когда поле осадок в кроссе/грунте выравняется (осадки по загруженной области станут одинаковыми)?, но здесь уже явно поле коэффициентов будет переоценено.. Что делать?

Да, уважаемый p_sh, даже художнику на определённом этапе надо прекратить дополнять картину маслом ... Я не очень представляют такую длительную работу в пагоне за учётом перераспределения, по нескольким факторам:
1) в итоге реальной работы грунта не добиться не Винклером, не Пастернаком ... но тем более мы уйдём от удачной (реальной) системы, если искусственно выдвинем на первый план само здание, и от его воздействия будем моделировать (корректировать) грунт, этим самым мы поменяем местами ЖИВОЙ (эмпирический) грунт с более предсказуемым (в обобщённом смысле - однородным) сооружением ...
2) Опять же вопрос о том, что на стадии возведения здания и её полновесной эксплуатации мы никогда не получим те значения, которые имеем в идеальной (мгновенной) модели здание+грунт ... Сколько уже споров и криовотолков от одного только мониторинга здания, когда за 1-2 года здание просядет ровно на столько, на сколько позволит ППР ... Потому как процесс итерации так же не предусматривает (и не должен) постепенную осадку и длительность перераспределения усилий, тем более в условиях финансового кризиса, когда стройки замораживают и стадийность возведения имеет характеристику step-byyyyyyyyyyyy-step ...
3) я уже писал о том, что если учитывать те вещи которые описывают такую плотную работу основания со зданием (под микроскопом), то нам придётся учитывать не только эти эффекты, но и ряд других, более важным моментов, которые не имеют широкого применения на практике ... (один модуль грунта глубокого залегания чего стоит) ...


Зачем спрашивается обращать внимание на те вещи, которые фактически не имеют смысла - если отдать чертежи на стройку ... На мой взгляд лучше акцентировать внимание и корректировать те вещи, которые явно могут довести до седины, даже самых знающих специалистов ... Отчего до сих пор не "вылизать", не перераспределение усилий в плите и как это отражается на основании, а проблему отчётности и изысканий грунта, порой приезжаешь на строку, а там в замес-то песка - глина, пишут плотные пески, а рядом бульдозер за сезон утонул в этом грунте ... да и сами нормы провоцируют на составления собственного стандарта, с учётом того, что сейчас проектируют и моделируют ... и т.д. и т.п. ...

Я конечно могу писать как теоретик - догмами и законами, сухо напоминая всем, что даже "время" уже изучается как физическое явление, на ряду с механикой ... но я всё же в нелинейном процессе проектирования, где порой даже сами законотворческие группы бессильны перед своими же рекомендациями, что ведёт к объединения усилий для принятия общего решения ... Думаю это же должно царить и на форуме, но к сожалению личное эго не позволяет некоторым сесть и представить весь алгоритм, как расчётный, так и производственный и создать безопасную и максимально адекватную модель ... Остальное - лень ...

По теме: ... Вопрос был весьма однозначен в той постановке, которая разгорелась в процессе полемики ... Влияет ли модуль упругости конструкций на С1 - я думаю все уже поняли, что - нет ... На нет - и суда нет ...

P.S. Отдельное спасибо Константину за 3-ий пункт ... да и за остальные два - тоже ...

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО..

Сообщение от Yamb Constantin Shashkin Со всем Вами сказанным - согласен на все 100%

что и требовалось доказать

Сообщение от Yamb По теме: ... Вопрос был весьма однозначен в той постановке, которая разгорелась в процессе полемики ... Влияет ли модуль упругости конструкций на С1 - я думаю все уже поняли

это как раз не по теме))) Вы где такой вопрос то нашли? Напомню вопрос все-таки не который Вы сами себе придумали а который был задан:

Сообщение от DDlis Здравствуйте, у меня такой вопрос: нужно ли пересчитывать коэффициенты постели после того как я понизил модуль упругости материала?

сейчас Ямб всё так розыграл будто с ним тут согласился кто-то))))) если Вы Ямб не поняли то подытожу: ПРИ ИЗМЕНЕНИИ МОУДЛЯ УПРУГОСТИ ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ КОНСТРУКЦИИ КОЭФФИЦИЕНТЫ ПОСТЕЛИ ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ НАДО!!!
хотя Вы наверняка сейчас еще что-то придумаете)))

Сообщение от Yamb Для доказательства, примера из пособия НИИАСС - было достаточно до тех пор, пока Вы не стали его видоизменять ... А если вы считаете не МОЙ, но НИИАССовский пример неудачным, то моя лень в беседе с Вами совершенно оправданна ...

во-первых не путайте лирасофт и НИИАСС а во-вторых тот пример был сделан не с целью ответить на поднятый нами вопрос а с целью научить юзера пользоваться ГРУНТом

[AK-47]

Господа! Не хотел Вам мешать, очень интересно за всем этим наблюдать, но p_sh привел абсолютно в тему анекдот.
Если рассматривать ситуацию буквально - то коэффициенты пересчитывать надо, если посмотреть дальше:
1) цель изменения модуля?
2) а настолько ли большая разница? Если 5 и даже 10% - то наплевать, поскольку (об этом я уже писал выше, но услышан не был) коэф-ты высчитываются для конкретной расчетной комбинации загружений в большинстве случаев максимальной. А как тогда быть с остальными комбинациями - для каждой высчитывать? Тогда дайте мне веревку и мыло. Важно ведь распределение коэф-тов, а не точность в конкретном случае до 2-го после запятой знака.

[BoT]

2AK-47
1) ну как вариант, после упругого расчета делаем физически нелинейный расчет с учетом подобранной арматуры
2) ситуации разные бывают, надо все-таки тут разобраться (меняется или нет, но все-таки ясно, что меняется) а пересчитывать дальше или нет пускай решает инженер. Ведь бывают совершенно уникальные сооружения как по архитектуре так и по конструктивному решению, и там такие недочеты могут привести к ой-ё-ёй каким последствиям. Конечно же если рассматривать наши жилые дома, то там эта разница даже меньше 5-10%, обозначенных Вами и конечно в основном своем не требует такого алгоритма последовательных приближений к "реальным" С1

[Constantin Shashkin]

Приведенный p_sh анекдот и впрямь в тему. Даже в моем тексте каждый увидел свое. ВоТ справедливо заметил, что по большей части в рассуждении имелась в виду модель 3 (переменный к-т постели), а Yamb отметил постоянство коэффициентов в модели 1 и 2 (Винклер и Пастернак). Тяготение именно к этим подходам прослеживалось и во всей аргументации Yamb. Все правы!

Теперь о практических вопросах.
p_sh - о сходимости итерационного алгоритма Шварца. На Кроссе я не пробовал. Я когда-то пробовал такой алгоритм при расчете плиты на упругом изотропном основании. Сходимость получалась, но медленная (порядка 50 итераций для достижания точности 5% в величине усилий). По идее расходящегося решения быть не должно. Но тут много деталей, как программа считает осадку от нагрузки. Мысленно проследить это трудно. Вывод я для себя сделал простой - выкинуть модели к-тов постели как морально устаревшие и считать основание (хотя бы)объемными упругими КЭ. Пусть компьютер мучается, а не у Вас голова болит.

ВоТ
"недавно восполнял свои знания, и нашел некоторый материал по грунтам как раз и там упоминалась про метод ШАШКИНА, это случаем не Вы?"
Честно говоря, не знаю о каком методе идет речь, может это и я. Опишите подробнее, интересно, что это за метод, может, много нового узнаю .

АК-47 - про веревку и мыло
Не нужно так мрачно. Как выразился один очень мной уважаемый проектировщик по подземным сооружениям "грунт - материал терпеливый". Он не способен мгновенно отреагировать на изменение временных нагрузок. Поэтому реально с основанием следует считать только одно сочетание - постоянные и временные длительные нагрузки. Причем вообще-то НОРМАТИВНЫЕ. В совместных расчетах есть один казус - невозможно поделить два предельных состояния. Все слишком перевязано - деформации и усилия.

А вообще, следует понимать, что точность расчета основания по инженерным подходам весьма невелика (+-40%). В этом случае нужно скорее ловить правильные эффекты, правильный характер работы конструкции, понимая, что величина деформаций может быть не вполне точна.