[AAE_01]

Понимаю, что не раз подобные вопросы поднимались, но может конкретно по моему случаю подскажете.

Шахта лифта 2,8х2,1 м в плане, высота 12 м.
Стойки: ГСП 120х8.
Пояса: ГСП 100х8.
Шаг поясов 2 м.

Раскреплений к перекрытиям нет.
Толщина проката обусловлена необходимостью нанесения огнезащиты
(лифт для перевозки пожарных подразделений).
Смонтировали, обварили.
При раскачивании шахты в верхней её части, вся шахта ощутимо качается.
При расчёте узлы сопряжения поясов со стойками принимались жесткими.
Максимальные деформации при этом получались порядка 10 мм
(при моделировании нагрузки от посадки кабины на ловители -
горизонтальные нагрузки по 2-м осям по 0,3 т).

Получается узлы не являются полностью жёсткими.
По какому критерию можно это оценить?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Никакой разницы нет в расчете примыкания стойки решетки к нижнему поясу в молодечненской ферме и распорки в стойке шахты - важно соотношение и высота сечения. Иного решения прозрачно заявленного в наших нормах нет.

Речь не о расчете примыканий, а о расчете стержней и системы в целом.

Еще раз вчитайтесь в П.15.2.2.
Во-первых он касается только ферм покрытия.
Он касается не только ГСП, а и других сечений, в т. ч. двутавров, не только решетки, но и поясов из цельного проката, не прерывающихся в узлах.
А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой.

Попробуйте посчитать ферму без шарниров и с шарнирами, так же раму и увидите разницу.

Сообщение от ФАХВЕРК И изначально проектируются шахты без связей - так как это норма эстетики, чего не скажешь о промке - там отсутствие связей - экзотика. 90% шахт раскреплены обо что либо.

Не уверен, что для лифта, для пожарных подразделений так важна эстетика и панорамный обзор.
То что простая приварка ГСП реально повышает жесткость рам видно на примере автобусных остановок сваренных из прямоугольных труб малого сечения.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой.

не факт,
зависит от закрепления стоек на ф-те

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov Цитата: Сообщение от Старый Дилетант А если узлы рамы принять шарнирными, то система станет геометрически изменяемой. не факт, зависит от закрепления стоек на ф-те

Только для одноэтажной рамы.

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov будет учтена и при расчете самого узла не как Q, а N в распорке

Ну я тоже об этом говорил , а если у вас будет рама , у вас возможно будет большая Q (сила среза) . Простите , если я непонятно написал (сообщения 34 и 39).
На картинке показаны эпюры Q для рамы и фермы .

[AAE_01]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё жду когда кто-нибудь про пункт из СП по стальным вспомнит... - в каком случае жесткое сопряжение, в каком шарнирное.....

Формально, пожалуй, можно на это сослаться.
Но не пошёл ли этот пункт из старого СНиПа, когда при ручном расчёте учёт моментов в фермах был далеко не на руку проектировщику?

Offtop: Послабление в виде меньшей высоты профиля (h/l=1/15) для более холодного района вызвано применением в этих районах сталей с более высокими прочностными характеристиками?
P.S. Хотя это не послабление, а наоборот получается ужесточение. Для более меньшего сечения необходим учёт моментов. Для ещё более ответственных конструкций можно ещё больше уменьшить это соотношение, например, 1/20 сделать и уже при таком соотношении учитывать момент.

Сообщение от Старый Дилетант Этот пункт имеет отношение только к фермам - стержневым системам, которые остаются геометрически неизменяемыми если в узлы поставить шарниры. Суть его в том, то моменты в узлах относительно малы и не влияют на выбор сечения. В нашем случае НМВ если вертикальные швы приварки ригелей способны воспринять рамные моменты, то узлы можно смело считать жесткими.

Сообщение от Старый Дилетант Читайте внимательно:При расчете плоских ферм(если поставить связи, то - да, а в исходной схеме я ферму не вижу) допускается (т. е. правильно сопряжение считать жестким, но допускается - шарнирным)

Я так же полагал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov трактую этот пункт так же, как Фахверк, - суть в соотношении длины и жесткости поперечного сечения (когда можно пренебречь узловыми моментами, когда - нет), кстати, то же самое трактуют EN (правда отношения немного другие) плоская или не плоская конструкция - какая хрен разница в данном случае "этажерка" также гнется и изгибается на мой взгляд, изначально занижена жесткость стоек (по прочности конечно пройдет, по устойчивости и деформациям нужно проверять) а для уточнения, нужен расчет, хотя бы в КЭ, с учетом динамики лифта

Если не затруднит, не могли бы дать ссылку на пункт норм (EN)?

[nick.klochkov]

Сообщение от AAE_01 Если не затруднит, не могли бы дать ссылку на пункт норм (EN)?

если честно, рыться не хочу, но на память - 1 к 6-ти. вам это зачем?

Сообщение от Sh_gvaz а если у вас будет рама , у вас возможно будет большая Q (сила среза)

yes it is!!!))) - да все потому, что узел теряет несущую способность по определенным условиям , раньше, чем по условию среза, которые и не рассматриваются (вам об этом уже было сказано выше)

[AAE_01]

Сообщение от nick.klochkov если честно, рыться не хочу, но на память - 1 к 6-ти. вам это зачем?

Offtop:
тогда не нужно.
"чакры расширить")

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov да все потому, что узел теряет несущую способность по определенным условиям , раньше, чем по условию среза, которые и не рассматриваются

А я думаю потому , что это узел просто ферменный и методика расчета для него , как для ферменного . И использовать эту методику в рамных узлах нельзя .

[nick.klochkov]

тогда не нужно.
вас что смущает 1 к 6 или что-то другое)?
или хотите проверить достоверность (если я наврал)?, ха-ха, проверяйте)))
Лучше правильно задайте эту схему (по ней - последующий расчет узлов), а все остальное - детали
ха-ха, может я не прав?

[AAE_01]

Сообщение от nick.klochkov тогда не нужно. вас что смущает 1 к 6 или что-то другое)?

Сразу не увидел: 1/6. Спасибо)

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov или хотите проверить достоверность (если я наврал)?

Оффтоп . Я например, не думаю , что вы наврали , вы с таким усердием приняли участие в обсуждении вопроса . Возможно вы что-то не поняли , потому что сами еврокоды не очень хорошо переведены , местами даже утерян смысл . Иногда приходится
обращаться к английским версиям , иногда к решенным примерам .

[nick.klochkov]

Сообщение от Sh_gvaz вы с таким усердием приняли участие в обсуждении вопроса

от всей души - поклон!
куда нам чай пить)
мы, так, погулять вышли)
и в их инестранащне ну ни че, совершенно, не мыслим)
спасибо, просветили!

----- добавлено через ~29 мин. -----
ну, все - хорош, побалагурили, пошутили, теперь - ближе к тете
кто, что предлагает по расчетной схеме, исходя из существующей?
а потом уже - варить-не варить и что варить, какие узлы и т.тл.).
как всегда, мы начинаем вдаваться в детали не понимая сути, а еще хуже- наоборот.

[Dmitry_Z]

Offtop: Вариант с преднатяженными связями из кругляка, правда лифтовая шахта снаружи находится.

[Николай Г.]

Dmitry_Z, огнестойкость требуемую в таком точно не обеспечить без танцев с допконструкциями

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nick.klochkov кто, что предлагает по расчетной схеме, исходя из существующей?

Давайте так на это посмотрим....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov какие узлы и т.тл.).

Жестокие....

[ФАХВЕРК]

И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

[AAE_01]

Сообщение от Dmitry_Z Offtop: Вариант с преднатяженными связями из кругляка, правда лифтовая шахта снаружи находится.

Offtop: Да, без них бы изображённая конструкция точно не устояла ))

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

Тогда уточните, пж-та, почему для более "сложных условий" указано меньшее соотношение высоты к длине?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от AAE_01 Offtop: Да, без них бы изображённая конструкция точно не устояла ))

На сечения посмотрите - устояла бы ещё и как)) А прутья - это декор, архитектурная или дизайнерская задумка, выпендрёж.... да как хотите называйте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК И считать узлы по указанному мною пункту СНиП.

Вы этим пунктом (который не имеет никакого отношения к рассметриваемой схеме) только путаете народ.
Еще раз повторюсь - если считать строго по этому пункту, т. е. ввести в узлы шарниры, то система будет геометрически изменяемой.
Почему этот пункт (в Вашем понимании) Вы применяете только к этой раме, а не распространяете на рамы зданий?
Опять же по этому пункту. А что мешает посчитать раму по основному способу (с жесткими узлами), а не с шарнирными

Кстати, шарниры в раме Вы не показали.

У любого упрощения должен быть какой-то физический смысл или объяснение.
Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.
Я не вижу основания считать шарнирным сопряжение близких по жесткости элементов.

Как я понял из Ваших выступлений, Вы предлагаете рассматривать шахту как систему стоек и шарнирно закрепленных распорок.
Немного поразмыслим.
Погонная жесткость стойки 120*8 высотой 12м 1162/12 = 97 см4/м
Погонная жесткость распорки 100*8 длиной 2,8 м = 645/2,8 = 230 см4/м
И при этом приваренные к стойкам распорки не влияют на общую жесткость рамы?
.....

По сути.
Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям.
При этом предел огнестойкости креплений и перекрытий, к которым они крепятся должен соответствовать пределу огнестойкости шахты.
В противном случае, необходим расчет шахты при пожаре без учета раскреплений. Если не пройдет - ставить связи

ФАХВЕРК Поразмыслите над приложенными примерами картинками.
Пролет 8 м, высота и длина панели - 2 м, сечение всех элементов ГСП 100*4
Картинки в следующем порядке - деформированная схема с нагрузками - эпюра N, эпюра М

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Вы этим пунктом (который не имеет никакого отношения к рассметриваемой схеме) только путаете народ.

В этом пункте есть возможность учитывать как жесткое прикрепление так и шарнирное. Какое именно принять - устанавливает сам пункт СП. Это пункт имеет самое прямое отношение к рассматриваемой схеме, т.к. шахта выполнена из массивных ЗГСП

Сообщение от Старый Дилетант Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.

Я не разработчик СНиПа.... , но думаю из-за влияния нормальных напряжений, которые вроде как находятся делением момента на момент сопротивления сечения шва.... при 1/10 это влияние существенно во всем НДС узла, а при 1/15 уже нет.

Сообщение от Старый Дилетант Почему этот пункт (в Вашем понимании) Вы применяете только к этой раме, а не распространяете на рамы зданий?

А Вы пока не можете знать применял ли я этот пункт к чему ещё либо. Да, приходилось им пользоваться для рамок из ЗГСП. Это были маленькие сарайки.

Сообщение от Старый Дилетант Опять же по этому пункту. А что мешает посчитать раму по основному способу (с жесткими узлами), а не с шарнирными

Я и веду к тому, что здесь жесткие узлы.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, шарниры в раме Вы не показали.

Логично - их там нет.

Сообщение от Старый Дилетант Объясните зависимомть шарнирности узлов рамы от соотношения размеров сечения элементов к их длине.

Выше изложил.

Сообщение от Старый Дилетант Как я понял из Ваших выступлений, Вы предлагаете рассматривать шахту как систему стоек и шарнирно закрепленных распорок.

Система стоек с жестко примыкающими распорками. Это я на вложении отчертил. Это и позволяет выполнить нормальный расчет - прочность, устойчивость, гибкость, деформации...

Сообщение от Старый Дилетант Вполне вероятно, что достаточно просто раскрепить шахту ко всем перекрытиям и покрытиям.

В реальных ситуациях инженерных задач раскрепеление либо с одной, либо с двух, либо с трех сторон, т.к. в 90% есть второй свет..... зачастую это ТРК ( у меня от жилых и общественных изжога... хорошо и весело только промка заходит)

Сообщение от Старый Дилетант ФАХВЕРК Поразмыслите над приложенными примерами картинками.

Хорошо.... надо подумать.... и заправиться ускорителем размышления и подраскрыть стальные чакры....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Логично - их там нет.

Только опирание на фундамент. В случае с гнутиком это всегда не просто.