[vlasctelin]

Моя логика такова, так как изгибаемый элемент предполагает напряженное состояние, при котором часть элемента будет сжатой, а часть растянутой, то в таком случае для изгибаемых элементов расстояние между соединительными прокладками следует принимать не более расстояния между соединительными прокладками для сжатых элементов, то есть 40i. Мой вопрос касается двух швеллеров, соединяемых в двутавр через соединительные прокладки толщиной 6мм

----- добавлено через ~17 ч. -----
Я, конечно, понимаю, что вопрос слишком простой, но кто-нибудь подтвердите или опровергните мои размышления, пожалуйста

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Вы расчитываете , шов , а накладку подбираете под шов , представьте , что там не будет накладки . Шов все равно будет все держать .

Но промежуточным звеном то будет накладка, которая при ее наличии и будет воспринимать эту условную силу эту же силу должен будет воспринять и шов, а при отсутствии прокладки силу будет воспринимать только шов

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlasctelin будет воспринимать эту условную силу

Давайте сначало разберемся , что такое " условная сила " и зачем она . Я пытался это пояснить (пост №18 и №20 и картинка с поста 13 ) , но вы или проигнорировали меня , или я плохо разъяснил .

Давайте лучше вы отпишите , как вы понимаете этот термин?

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin То есть я правильно понимаю

Правильно. Но практически такой расчёт с первого взгляда, можно и не выполнять - усилия на накладки для прокатных швеллеров получатся "на вскидку" 0,1-1,0 тонны.

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Равнодействущая сил N3

Зачем вам на прокладки передавать продольное усилие. Это усилие будет восприниматься швеллерами (ну или другим прокатом в зависимости от принятого сечения). А вот, чтобы отдельный стержень не потерял устойчивость, его и объединяют с другим стержнем через прокладку, увеличивая таким образом характеристики сечения из плоскости (в плоскости наименьшей жесткости)

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlasctelin Зачем вам на прокладки передавать продольное усилие.

Я передаю все усилия на швы . Вы ведь из двух швелеров создаете двутавр , который потом проверяете , нет ? Как вы собираетесь проверить устойчивость при изгибе вашей конструкции , если она не будет работать , как двутавр ? А вот чтоб она работала совместо , и проверяю швы

Сообщение от vlasctelin А вот, чтобы отдельный стержень не потерял устойчивость, его и объединяют с другим стержнем через прокладку, увеличивая таким образом характеристики сечения из плоскости

Ну а сварка , она что это не выполнит? У вас выходит вместо швеллера - двутавр . Вас в вашем случае , полагаю , общая устойчивость двутавра должна больше волновать . Длины ветвей швеллеров мы уже обсуждали.

Вы когда ферму расчитываете из уголков , вы в расчет вводите накладки и планки ?
Вот если бы ваша тема называлась немного по-другому , например : " дополнительный учет работы пластин в составных изгибаемых элементах " - это было бы другое дело

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Нет таких данных. На форуме была тема, где Разработчик вообще (и не без оснований) утверждал, что достаточно вообще закрепить одну полку, хоть сжатую, хоть растянутую. А если устойчивость теряется с деформацией стенки, то это уже "не балка". Он ссылался, помниться, даже на немецкие нормы, где это явно прописано. Поищите эту тему, там много информации.

Нашел тему. Но по нашим нормам получается, что если я закреплю сжатую полку от потери устойчивости при любой высоте сечения (сколь угодно малой, ну это я так формально выражаюсь), то, в принципе, меня никто не сможет обвинить в перерасходе металла?... Ну если этот человек не предоставит расчет на устойчивость выполненный в программном комплексе с оболочечными элементами, где четко будет видно нужно ли раскреплять сжатую полку от потери устойчивости или нет.

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlasctelin Ну если этот человек не предоставит расчет на устойчивость выполненный в программном комплексе с оболочечными элементами

У вас нету правил в нормах , которые подтверждают такие расчеты
У европейцев есть , хотя там тоже не все так просто , как кажется на первый взгляд .

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Я передаю все усилия на швы .

Зачем???
Вы, что, когда раскосы фермы проектируете, то на каждый сухарь (пардон, на сварной шов каждого сухаря в составе составного сечения) передаете продольное усилие в раскосе?.. Нет, вы считаете на это продольное усилие сварной шов только в месте прикрепления. Так и здесь, тоже самое. А в свою очередь каждый сварной шов соединительной прокладки элемента фермы должен воспринять усовную силу Q (которая зависит от продольной силе в раскосе), чтобы препятствовал потери устойчивости не отдельный элемент составного сечения, а составное сечение в целом.

Сообщение от Sh_gvaz Давайте сначало разберемся , что такое " условная сила " и зачем она

7.2.7 Расчет соединительных планок и элементов решеток сжатых стержней сквозного сечения следует выполнять на условную поперечную силу СП 16.13330.2017 , принимаемую постоянной по всей длине стержня и определяемую по формуле


СП 16.13330.2017 , (18)


где N - продольное усилие в сквозном стержне;

СП 16.13330.2017 - коэффициент устойчивости при центральном сжатии (для сечения типа в), принимаемый при расчете сквозного стержня в плоскости планок или решеток.

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlasctelin Вы, что, когда раскосы фермы проектируете

Ну у вас в раскосах ферм сила по длине раскоса меняется ? Вы , мне кажется , сильно запутались . В раскосах вам нужна Qfic , потому что строительная механика , для расчета планок в раскосах , усилия вам не выдает !!!!
Что касается поясов , сила меняется по длине пояса и шов накладки ( к которой крепятся раскосы ) пояса расчитывают почти точно так же , как произведен расчет в посте №9 . Просто там моментов почти нету , а уже готовые усилия сжатия и растяжения .

Qfic - " Условная сила " - ее вводят , когда строительная механика молчит и курит в сторонке , а СП подсказывает , когда она курит .
Вот только не все это понимают , а потом все в 1 кашу бросают

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Qfic - " Условная сила " - ее вводят , когда строительная механика молчит и курит в сторонке

На какую силу необходимо считать соединительные прокладки в поясах фермы исходя из Вашей логики.
Пояс фермы эта та же полка двутавра. И усилия для прикрепления в узлах поясов не считаются, потому что их не нужно там считать. А исходя из Вашей логики нужно считать усилия для прикрепления в узлах поясов фермы

Сообщение от Sh_gvaz Ну у вас в раскосах ферм сила по длине раскоса меняется ?

Из Вашей логики получается, что так как усилие в элементе фермы не меняет знак, то и прокладки нужно считать на силу


N1=2*F1=F2-F1
Я ничего не предумал, я просто переписал ваши формулы


Для чего нужны соединительные прокладки в фермах, ну и соответственно в составных прокатных профилях?? К сожалению я не очень понял из Ваших рассуждений. Зачем их и сварной шов считать на силу, которую и так сечение воспринимает????

[Sh_gvaz]

Сообщение от vlasctelin На какую силу необходимо считать соединительные прокладки в поясах фермы исходя из Вашей логики.

Чем дальше они будут стоять друг от друга , то тем больше будут усилия в швах , так как сила по длине элемента меняется . Сравните Qfic с услилием , полученным в строительной механике .
Если Qfic меньше , то (А оно в этом случае , почти всегда будет меньше! ):

Сообщение от Sh_gvaz Что касается поясов , сила меняется по длине пояса и шов накладки ( к которой крепятся раскосы ) пояса расчитывают почти точно так же , как произведен расчет в посте №9

Что касается этого :

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vlasctelin N1=2*F1=F2-F1 Я ничего не предумал, я просто переписал ваши формулы

Я такую "мудрость" не писал .
Ниже почитайте значение слова "условный" я вам уделил пол дня, предоставил расчеты инженера ( сейчас считаю , что не стоило . Зачем делать за кого-то его работу ? Делайте то , что можете ).

Вы вправе делать то , что пожелаете - это не мое дело . А если по правде , мне в этой теме больше всего заинтересовала демагогия IBZ , поэтому я ей и уделил столько времени .

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Что касается поясов , сила меняется по длине пояса и шов накладки ( к которой крепятся раскосы ) пояса расчитывают почти точно так же , как произведен расчет в посте №9

нет, мы сейчас говорим именно про пояс и про соединительные прокладки в поясе, не про фасонки к которым прикрепляются раскосы, зачем мне раскосы, они счиатются только на силу N, которая возникает в раскосах, так что не надо от темы отходить, это совсем другое.

Сообщение от Sh_gvaz Чем дальше они будут стоять друг от друга , то тем больше будут усилия в швах , так как сила по длине элемента меняется .

Как это можно проследить из Вашей формулы
N1=F2-F1

Ответьте мне на вопрос: чем соединительная прокладка в составном элементе из двух швеллеров отличается от сухаря в ферме????

Сухари как видно из справочника ставятся также по поясам

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Но по нашим нормам получается, что если я закреплю сжатую полку от потери устойчивости при любой высоте сечения (сколь угодно малой, ну это я так формально выражаюсь), то, в принципе, меня никто не сможет обвинить в перерасходе металла?..

Нет, не обвинит.

Сообщение от vlasctelin Ну если этот человек не предоставит расчет на устойчивость выполненный в программном комплексе с оболочечными элементами, где четко будет видно нужно ли раскреплять сжатую полку от потери устойчивости или нет.

Вы не обязаны сами делать такой расчёт. Если же человек таковой расчёт произведет, то он и будет его подписывать и отвечать за все последствия такого решения. При этом авторов программы привлечь никак не удастся, даже при наличии откровенно неверного счёта.

P.S. Схема, приведенная в сообщении 13, никакого отношения к реальной работе не имеет - она предполагает разрыв элементов, что не соответствует действительности.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Нет, не обвинит.

Спасибо.

Сообщение от IBZ P.S. Схема, приведенная в сообщении 13, никакого отношения к реальной работе не имеет - она предполагает разрыв элементов, что не соответствует действительности.

Спасибо большое. Я пытаюсь человеку объяснить предназначение соединительных прокладок, а он все другое пытается доказать...

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Схема, приведенная в сообщении 13, никакого отношения к реальной работе не имеет

Как-то так :

Сообщение от Sh_gvaz А если по правде , мне в этой теме больше всего заинтересовала демагогия IBZ , поэтому я ей и уделил столько времени .

Сообщение от Sh_gvaz Как вы собираетесь проверить устойчивость при изгибе вашей конструкции , если она не будет работать , как двутавр ?

И да ! Схема с рисунка с поста 13 , метод и подход с постов 9 и 13 , наиболее подходящии для рассмотрения данного вопроса

[vlasctelin]

Сообщение от Sh_gvaz Сообщение от Sh_gvaz Как вы собираетесь проверить устойчивость при изгибе вашей конструкции , если она не будет работать , как двутавр ?

Это не двутавр, это составное сечение из двух швеллеров объединенное соединительными прокладками. Ведь Игорь Борисович сразу сказал, что если этот элемент из двух швеллеров в отдельности будет воспринимать усилия то и объединять его прокладками не нужно.

Сообщение от IBZ Если элемент заведомо не теряет устойчивость при изгибе (раскреплён по всей длине), можно вообще не соединять.

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz И да ! Схема с рисунка с поста 13 , метод и подход с поста 9 и 13 , наиболее подходящии для рассмотрения данного вопроса

При этом смайлик с многозначительным мужиком, пускающим пузыри, выглядит весьма символично

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ При этом смайлик с многозначительным мужиком, пускающим пузыри, выглядит весьма символично

Оффтоп . Спс

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Нет, не обвинит. Цитата: Сообщение от vlasctelin Ну если этот человек не предоставит расчет на устойчивость выполненный в программном комплексе с оболочечными элементами, где четко будет видно нужно ли раскреплять сжатую полку от потери устойчивости или нет. Вы не обязаны сами делать такой расчёт. Если же человек таковой расчёт произведет, то он и будет его подписывать и отвечать за все последствия такого решения. При этом авторов программы привлечь никак не удастся, даже при наличии откровенно неверного счёта.

Тогда последнее. Получается, что, например, в навесах, при небольших пролетах, когда возможна смена знака момента, за счет того, что ветер будет действовать разных знаков, при небольшом сечении главных балок (например 20Б1-25Б1) нижнюю полку балки тоже необходимо раскреплять от потери устойчивости...

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Тогда последнее. Получается, что, например, в навесах, при небольших пролетах, когда возможна смена знака момента, за счет того, что ветер будет действовать разных знаков, при небольшом сечении главных балок (например 20Б1-25Б1) нижнюю полку балки тоже необходимо раскреплять от потери устойчивости...

Принципиально - да. Только раскрепление в этом случае выполняется, обычно, не с помощью дополнительного элемента связей, а посредством узла примыкания, обеспечивающего связь с двумя полками. Впрочем, конструирование - не моя тема ...