[Альпар666]

Вопрос. Есть такой документ как "СТО-0041-2004 Болтовые соединения. Проектирование и расчет. "Раздел 8. Расчет фланцевых соединений.
Во всех формулах вобще никак не учтен коэффициент сцепления фланцев между собой (мю), нет никакой зависимости, жесткость болта определена только толщиной фланца и расположению болта. Отсюда можно сделать вывод, что затягивать болты до проектного значения 0.9*Bp нет смысла, даже если там будет зазор между фланцами 0.3 мм и более, все равно разрушающая нагрузка приходится только на растяжения оси болта.

Кто согласиться с такой позицией ? При расчете высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса ферм величина затяжки болта не влияет в тех формулах, при расчете на прочность данного соединения .

[olegrussia]

Почитайте статьи про усталостное разрушение болтов. Причина в основном в этом. И вообще фланец на Нижний пояс - это была чья-то ошибка, которую теперь многие копируют из серии Молодечно

http://www.stako.ru/news/51/

[ZVV]

Сообщение от Альпар666 Вопрос. Есть такой документ как "СТО-0041-2004 Болтовые соединения. Проектирование и расчет. "Раздел 8. Расчет фланцевых соединений. Во всех формулах вобще никак не учтен коэффициент сцепления фланцев между собой (мю), нет никакой зависимости, жесткость болта определена только толщиной фланца и расположению болта. Отсюда можно сделать вывод, что затягивать болты до проектного значения 0.9*Bp нет смысла, даже если там будет зазор между фланцами 0.3 мм и более, все равно разрушающая нагрузка приходится только на растяжения оси болта. Кто согласиться с такой позицией ? При расчете высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса ферм величина затяжки болта не влияет в тех формулах, при расчете на прочность данного соединения .

Методика расчета ФС в СТО-0041-2004 скопирована из "Рекомендаций по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений"(1989г).
В рекомендациях толщина фланца и усилие в болтах определяется с учетом того, что болт предварительно затянут на 0.9*Bp. Следовательно, нельзя пользоваться расчетом из Рекомендаций не создав предварительного натяжения в болтах. Кроме этого усталостная прочность фланцевого соединения на болтах без предварительного натяжения значительно ниже чем в случае его наличия.

[Бармаглотище]

А что, стыки нижнего пояса надо на усталость расчитывать? там по 10^5 циклов нагружения/разгружения до расчетного значения происходит?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Альпар666 даже если там будет зазор между фланцами 0.3 мм и более

то получим
1.) щелевую коррозию (я видел, как эта пакость рвет болты и выворачивает фланцы. Если выне видели - то это не ошибка в расчетной методике, в недостаток ваших знаний);
2.) изменение схемы работы фланцев.

Offtop: В общем, "молодые реформаторы" очень любят доказывать, что "старперы" делают ерунду. В 99% случае оказывается, что "старперы" просто знают побольше "молодых реформаторов".

[Бахил]

Сообщение от Альпар666 При расчете высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса ферм величина затяжки болта не влияет в тех формулах, при расчете на прочность данного соединения .

Да, не влияет. Про затяжку Бармаглотище популярно объяснил.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище А что, стыки нижнего пояса надо на усталость расчитывать? там по 10^5 циклов нагружения/разгружения до расчетного значения происходит?

Смотря какой стык. В 82 году было выпущено "Руководство по проектированию фланцевых соединений ферм с поясами из двутавров" и там указано:

В 89-м вышли Рекомендации, которые отменяли Руководство. В Рекомендациях остались только ФС с предварительно натянутыми болтами. Сейчас по нормам все ФС должны быть с предварительным натяжением и никак иначе.

Сообщение от Бахил Да, не влияет.

Влияет.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Типы ФС.jpg (156.2 Кб, 21 просмотров)

- откуда?

[ZVV]

Сообщение от eilukha - откуда?

Отсюда:"Руководство по проектированию фланцевых соединений ферм с поясами из двутавров".
Еще по теме усталостной прочности болтов от одного из разработчиков Рекомендаций:

[Бахил]

Сообщение от ZVV Влияет.

Ещё раз величина затяжки на прочность не влияет.
На выносливость влияет.
Offtop: Поражаюсь как вы читаете..

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Отсюда:"Руководство по проектированию фланцевых соединений ферм с поясами из двутавров". Еще по теме усталостной прочности болтов от одного из разработчиков Рекомендаций:

Хорошо и здорово.
Но ты мне скажи... Как часто ты проектируешь фермы покрытия (а молодеченская ферма - ферма покрытия), которая испытывает 6х10^3 циклов нагружения/разгружения с амплитудой хотя бы 0,5 Ry? Ну или 0,5Rb, коли речь о болтах. Напоминаю - мы считаем конструкции на нагрузки, которые вообще ни разу за срок эксплуатации могут не возникнуть... И уж о 6х10^3 (это 6000 раз. срок службы примем 50 лет.. Итого - 30 раз за год) вообще говорить смешно. Хоть раз видел зиму, за которую 30 раз навалит метра полтора снега, после чего он растает, потом снова навалит 1.5 метра, снова растает до голой крыши.. И так 30 раз.. И 50 лет подряд.

В конце концов, ты сами пояса фермы с учетом усталости считаешь? Думаю, нет. Так какого черта тогда болты на усталость считать? = ))

Если нету подвижных нагрузок (например, кран тяжелых режимов работы) либо серьезной динамики (например, от какого-нибудь сильно трясущегося оборудования) - забудьте нахрен про усталость.

Offtop: Это мода такая, чтоль - везде про усталость кричать? Уже в какой теме про усталость для ферм покрытия разглагольствуете

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Хорошо и здорово. Но ты мне скажи... Как часто ты проектируешь фермы покрытия (а молодеченская ферма - ферма покрытия), которая испытывает 6х10^3 циклов нагружения/разгружения с амплитудой хотя бы 0,5 Ry? Ну или 0,5Rb, коли речь о болтах. Напоминаю - мы считаем конструкции на нагрузки, которые вообще ни разу за срок эксплуатации могут не возникнуть... И уж о 6х10^3 (это 6000 раз. срок службы примем 50 лет.. Итого - 30 раз за год) вообще говорить смешно. Хоть раз видел зиму, за которую 30 раз навалит метра полтора снега, после чего он растает, потом снова навалит 1.5 метра, снова растает до голой крыши.. И так 30 раз.. И 50 лет подряд.

Не вижу противоречий с тем, что я писал:

Сообщение от ZVV Смотря какой стык.

Или с тем, что пишет Каленов:
"...говорить о практическом применении фланцевых соединений без предварительного натяжения высокопрочных болтов возможно лишь после тщательного анализа условий эксплуатации соединений."

Сообщение от Бармаглотище В конце концов, ты сами пояса фермы с учетом усталости считаешь? Думаю, нет. Так какого черта тогда болты на усталость считать? = ))

Почему нет? Если есть соответствующие условия нагружения считаю и пояса ферм с учетом усталости. К чему ты и сам призываешь в следующем абзаце:

Сообщение от Бармаглотище Если нету подвижных нагрузок (например, кран тяжелых режимов работы) либо серьезной динамики (например, от какого-нибудь сильно трясущегося оборудования) - забудьте нахрен про усталость.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Не вижу противоречий с тем, что я писал: Или с тем, что пишет Каленов: "...говорить о практическом применении фланцевых соединений без предварительного натяжения высокопрочных болтов возможно лишь после тщательного анализа условий эксплуатации соединений." Почему нет? Если есть соответствующие условия нагружения считаю и пояса ферм с учетом усталости. К чему ты и сам призываешь в следующем абзаце:

Как часто подобные нагрузки в твоей практике встречались применительно к фермам "Молодечно", являющимися фермами покрытия?

Offtop: Блин, про молодечно - другая тема, хотя тамошняя ферма к "Молодечно" относится весьма условно. Понаплодили, понимаешь.. Запутался уже в них. Тут про общий случай спрашивают.

В любом случае, фермы достаточно редко оказываются в условиях, когда требуется расчет с учетом усталости. Так что усталость усталостью, но ноги преднатяга болтов растут из других соображений, на мой взгляд.

[Интеллигентный прораб]

Сообщение от Бармаглотище щелевую коррозию (я видел, как эта пакость рвет болты и выворачивает фланцы. Если выне видели - то это не ошибка в расчетной методике, в недостаток ваших знаний)

А фотографий не осталось? Было бы интересно посмотреть. Да и подрядчикам показать, которые усмехаются по поводу зазоров и шпатлевки.

[dik-son]

Сообщение от Альпар666 Вопрос. Есть такой документ как "СТО-0041-2004 Болтовые соединения. Проектирование и расчет. "Раздел 8. Расчет фланцевых соединений. Во всех формулах вообще никак не учтен коэффициент сцепления фланцев между собой (мю), нет никакой зависимости, жесткость болта определена только толщиной фланца и расположению болта. Отсюда можно сделать вывод, что затягивать болты до проектного значения 0.9*Bp нет смысла, даже если там будет зазор между фланцами 0.3 мм и более, все равно разрушающая нагрузка приходится только на растяжения оси болта. Кто согласиться с такой позицией ? При расчете высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса ферм величина затяжки болта не влияет в тех формулах, при расчете на прочность данного соединения .

Можно много разбираться нужно ли учитывать 0.9 или нет, но одно четко известно - ни в 16.13330.2011 ни в 70.13330 (ни других обязательных к применению доков) формул для вычисления усилий затяжки во фланцах с учетом 0.9, нет. Есть СТО НОСТРОЙ "Болтовые соединения" от Мельникова, написанное в развитие СП70 (они же, кстати, авторы рекомендаций по расчету фланцев, где 0.9 как раз был учтен), где они дают четкую таблицу с указанием усилий и моментов затяжки для каждого диаметра болта без разбора фрикционное или фланцевое соединение и без учета 0.9))).
Мы им писали на счет этого и они признали свою ошибку, что таблица для фланцевых соединений не подходит. Карл, институт Мельникова, который участвует в разработке норм, получается сделал откровенный лажовый документ.
В СП 16.13330.2017, действующий с августа, наконец, появилась глава "Фланцевые соединения", где снова ничего про вычисление усилия затяжки... чего такого трудного указать материал 40х селект и минимальную прочность 10.9 и дать усилия в виде таблицы?.. ну хоть дали указания, что растянутые фланцы тянуть на момент не нужно, и то хлеб. Там еще и про материал фланцев кое что интересное новое, но сейчас не об этом.
Кстати, что СП 16.13330.2011, что в СП 16.13330.2017 в таблице Г.8 значение сопротивления стали для болта М30 по ГОСТ Р 52643 указано не верно, должно быть как для М16-М27.

Исходя из этого резюме:
- до 01.12.2017 (не важно правильно или не правильно применение 0.9 и вообще есть ли смысл его применения) проектировщик мог официально НЕ применять коэффициент 0.9, так как единственная формула для вычисления усилия затяжки высокопрочных болтов имеется только во главе 14.3.6 СП 16.13330.2011;
- с 01.12.2017 начал действовать СП 294.1325800.2017, в нем глава 12.3 "Фланцевые соединения...", являющаяся актуализированной копией рекомендаций по расчету фланцев. И в п. 12.3.2 четко прописана формула В0=0.9Вр.
- ответ на вопрос про зазоры см. СП 70.13330.2011:

4.6.17 ... Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

а в п.12.3.17 СП 294.1325800.2017 дан еще более развернутый ответ.

Сообщение от olegrussia Почитайте статьи про усталостное разрушение болтов. Причина в основном в этом. И вообще фланец на Нижний пояс - это была чья-то ошибка, которую теперь многие копируют из серии Молодечно http://www.stako.ru/news/51/

В чем ошибка?
В том что, например, в 2 раза меньше высокопрочных болтов в узле? Знаете сколько стоит один болт?
Ну да, фланцевое соединение сложнее в расчете, но разве это причина городить фрикцию.
Если разобраться с несложными расчетами несущей способности болтов во фланце, то можно выяснить, что болты по расположению делятся на "внутренние" и "внешние", и можно понять логику узла в нижнем поясе фермы молодечно. Ладно, черт с ним с молодечно, в конце концов фрикционное соединение по профильной трубе получается "не плохим".
Давайте рассмотрим серию 11-2482 "Стальные конструкции покрытий одноэтажных производственных зданий пролетами от 36 до 54 м с применением стального профилированного настила для районов с расчетными температурами - 40 °С и выше. Рабочие чертежи КМ". Пояса в этих фермах из двутавров. Попробуйте сконструировать фрикционное соединение по нижнему растянутому поясу.