| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как законструировать жесткий узел в 2-х направлениях, если колонна и балки - двутавры одинакового сечения?

Как законструировать жесткий узел в 2-х направлениях, если колонна и балки - двутавры одинакового сечения?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2018, 13:13 #1
Как законструировать жесткий узел в 2-х направлениях, если колонна и балки - двутавры одинакового сечения?
Энигма
 
КМ, ЛСТК
 
Казахстан
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 336

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

Последний раз редактировалось Энигма, 18.09.2018 в 13:33. Причина: еще вопрос добавила
Просмотров: 38400
 
Непрочитано 18.09.2018, 13:36
| 2 #2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Приложите узел, хотя бы картинкой, чтобы получить более конструктивный ответ...
Offtop: И в каком месте СНиП одобряет шарнирное опирание колонн?...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2018, 15:17
1 | #3
prok.rbs

Конструктор
 
Регистрация: 02.10.2012
Москва
Сообщений: 29


жесткий узел
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узлы.jpg
Просмотров: 3355
Размер:	123.0 Кб
ID:	206219  
prok.rbs вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2018, 16:36
2 | #4
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
Хотя бы так..
Или что ещё лучше в обоих направлениях фрикционное
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7B62607F-DAD2-430A-BD03-706EA885C35F.jpg
Просмотров: 2420
Размер:	221.5 Кб
ID:	206224  

Последний раз редактировалось slava_lex, 18.09.2018 в 17:13.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2018, 20:08
#5
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Энигма, начните с расчёта узла. Конструктив узла сам появится.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 08:09
#6
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Всем спасибо за ответы!
Отдельное спасибо prok.rbs и slava_lex - да, это именно тот узел, который я не нашла в серии 66 года (у первого) и именно то, что я хотела бы увидеть у автора узла (у второго)!
Появились еще вопросы:
4. Серия 66 года вообще действует?! Я просто не могу понять статуса этих серий - в одной вообще было написано "статус не определен"...
5. Автор узла сделал почти то же самое, что и slava_lex, но стык ввариваемой в колонну консоли и ригеля решил на фланцах. Я так понимаю, в этом случае узел тоже нормальный, если стык отнести в место с минимальной Q (а лучше с нулевой) и делать этот стык как обычный стык ригеля на фланцах? Но вот беда: я этот самый "обычный стык ригеля на фланцах" видела только в Катюшине, и то концептуально... Есть какая-нибудь серия на эти узлы или только по расчету?
6. А если "обычный стык на фланцах" находится там, где имеется серьезная Q? Offtop: Есть у меня подозрения, что автор узла упрется и не захочет переделывать Что там может воспринять перерезывающую силу??? В-п болты на срез?
7. slava_lex, в Вашем узле учтено, что сейсмика знакопеременная? Особенно в ригеле, прикрепленном к полке колонны? Просто в серии 2.440-2 вып 1 п. 3.2.8 сказано, что при наличии обратных моментов решение по нижней полке зеркально верхней, а я что-то не могу сообразить, как это выглядит...

Уважаемый Komplanar, узел приложить не могу, ибо коммерческая тайна. Даже не знаю, какой смайлик поставить или )))
СНиП РК 2.03-30-2017 по сейсмике, п. 9.6.2: "Каркасы одноэтажных зданий могут проектироваться по следующим конструктивным схемам: ..., в виде пространственных рамных конструкций, шарнирно сопряженных с фундаментами."
Уважаемый Tamerlan_MZO, я не автор узла, я проверщик. Хотя идея заставить автора посчитать придуманное хорошая.

Прошу, ответьте, пожалуйста, также и на другие мои вопросы в этой теме (2-7)!
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 10:21
#7
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Я так понимаю, в этом случае узел тоже нормальный, если стык отнести в место с минимальной Q (а лучше с нулевой) и делать этот стык как обычный стык ригеля на фланцах? Но вот беда: я этот самый "обычный стык ригеля на фланцах" видела только в Катюшине, и то концептуально... Есть какая-нибудь серия на эти узлы или только по расчету?
Конечно же по расчету, см. https://dwg.ru/dnl/10323. Методика расчета на поперечную силу там тоже есть, при очень больших поперечных силах теоретически можно сделать "зуб", но не уверен насчет возможности фрезеровки фланцев в таких стыках.
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
В-п болты на срез?
Категорически нет
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
7. slava_lex, в Вашем узле учтено, что сейсмика знакопеременная? Особенно в ригеле, прикрепленном к полке колонны? Просто в серии 2.440-2 вып 1 п. 3.2.8 сказано, что при наличии обратных моментов решение по нижней полке зеркально верхней, а я что-то не могу сообразить, как это выглядит...
Мой узел дает концептуальное решение, для восприятия положительного момента болты в зоне полки вута имеются, но добавить ответные ребра и обратный фланец конечно стоит и все это само собой по расчету.

В общем как написал ранее лучше всего делать фрикцонные стыки в обоих направлениях. С фланцами будет много проблем..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Из Кузнецова.PNG
Просмотров: 1330
Размер:	15.7 Кб
ID:	206250  
slava_lex вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 09:12
#8
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо!
По поводу вопроса номер 1: мне старшие коллеги уже объяснили, что делать надо по типу серии 66 года, только отрезать полки, где они мешают из-за того, что сечения одинаковые. Отдала, в общем, автору проекта на переделку, жду результатов...
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 18:04
#9
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Энигма, уверены, что правильно поняли коллег? Лучше с расчёта начните, многое прояснится )
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 09:21
1 | #10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
... как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения?
Такие узлы выглядят по-разному, в зависимости от вкусов и уровня подхода. Но лучше ориентироваться на хорошие продуманные узлы - см. скан (все тавровые швы двусторонние угловые, никаких проваров в Т-образных, стыковые с двусторнним с проваром, никаких дополнительных деталей к начерченным, все швы заводские).
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
... Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко?..
В миру - нет необходимости, а в условиях сейсмики жесткое соединение второстепенных как бы повышает жесткость перекрытия в вертикальном смысле, и уменьшает демпфирование. Хорошо это или плохо, прямо не скажу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел совершенный.png
Просмотров: 1306
Размер:	39.2 Кб
ID:	206344  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 18:50
#11
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


По рисунку, опубликованному в посте № 4, возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля, входящего внутрь колонны. Это усилие, конечно, может передаваться и через стенку колонны, но при условии, что с обеих сторон примыкают ригеля с одинаковыми усилиями, напрввленными противоположно, что в реальности бывает редко, да и то в средних клоннах. Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.
В своё время мы делали вот такие узлы.
Но знающие люди (опытные проектировщики) говорили нам: рамные узлы в двух направлениях - вещь скверная, и их следует по возможности избегать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рамный узел.JPG
Просмотров: 1565
Размер:	58.7 Кб
ID:	206357  
Левша вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 19:36
#12
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
достаточно ли шва
Это пусть ТС сам рассчитывает

Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.
Фасонный прокат не должон расслаиваться. К тому же фасонка по мимо того что к стенке приваривается, еще и к полкам приваривается.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 19:40
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
По рисунку, опубликованному в посте № 4, возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля, входящего внутрь колонны.
В посте опубликован серийный фланцевый узел с внутренней деталью, как я понял. Хотя возможно внутренний "фланец" автор разделил - не видно, замазано. Так что непонятно, что нарисовано на п.4 или как Вы видите то, что на п.4.
Цитата:
Это усилие, конечно, может передаваться и через стенку колонны
Может, но это же не решение..."в полках сила"(с)
Цитата:
рамные узлы в двух направлениях - вещь скверная, и их следует по возможности избегать.
Да, но не избегать за счет убыточно-уродливых решений. Если иное не получается, лучше ТЩАТЕЛЬНО отработать этот узел - в принципе всегда все можно решить весьма КРАСИВО и надежно - не бином ньютона.
Вот у Вас что за решения - это монтажная сварка, заводская, болты есть\нет, отчего "такие большие уши" и т.д...
По идее сечение ригеля подобрано по "мощности полки", и принципиально все можно решить в этой ширине - см. публикацию на п.10.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 20:24
#14
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.
На стенку придёт усилие за вычетом усилия воспринятого полками. Такие узлы хорошо проектировать из сварных двутавров, чтобы была возможность местного утолщения стенки. Если двутавр прокатный, то лучше сделать уширение полок, чтобы воспринять всё усилие полками, а шов на стенке будет конструктивный.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ильнур, по поводу изображения в п.10. Примыкание к стенке: предполагается варить полку к ребру стыковым швом? Как предлагаете обеспечивать равнопрочность?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 21:36
#15
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


В дополнение к посту №11:
"Такие большие уши" не обязательны, но часто необходимы, поскольку швов крепления накладок к полкам колонн часто не хватает (усилия действуют в двух направлениях). Они варятся с разделкой кромок и полным проваром. Все швы могут быть как заводскими, так и монтажными. Всё зависит от конкретной ситуации. Мы крепили нижние накладки к колонне на заводе, верхние - на монтаже, с разделкой кромок и проваром.
А на расслой стенки в направлении толщины в прокатных профилях никто гарантий не даёт. Это тот же фланец. Считаю, если усилие передаётся через стенку, проверка необходима. Кроме того, металл колонны в местах крепления накладок верхнего пояса ригелей, примыкающих к полкам, должен проверяться на наличие внутренних дефектов. И вообще всё, что испытывает расчетные усилия на растяжение поперек волокон после сварки необходимо проверять.
Уродливые узлы делать не надо, но если есть возможность избежать применения рамных сварных узлов, да ещё в двух направлениях, лучше это сделать, т.к. они на практике зарекомендовали себя ненадёжными, видимо, не из-за конструкции, а из-за корявого исполнения.

Последний раз редактировалось Левша, 22.09.2018 в 22:05.
Левша вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 22:21
#16
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
т.к. они на практике зарекомендовали себя ненадёжными, видимо, не из-за конструкции, а из-за корявого исполнения
Есть примеры?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 23:13
#17
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля
Вопрос расчета. Законструировать возможно. Детали (какие швы необходимы, требуется ли устройство вута, сколько болтов и накладок принять):
Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Это пусть ТС сам рассчитывает
----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
В своё время мы делали вот такие узлы.
Проблем со срезом колонн поперечной силой не было?
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 09:57
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... по поводу изображения в п.10. Примыкание к стенке: предполагается варить полку к ребру стыковым швом? Как предлагаете обеспечивать равнопрочность?
Да, самым добрым стандартным из ГОСТ 14771 С15/С16 с физконтролем - согласно норме стык будет равнопрочным (на практике - даже выше)
Цитата:
они на практике зарекомендовали себя ненадёжными
Извините, не верю. Такие заявления обычно голословные. Просто высокотехнологичные узлы всегда вызывают недовольство изготовителей/монтажников с РФ-менталитетом. В РФ спецы малограмотные и вредные. В подавляющем большинстве.
Немец или японец исполнят ЛЮБОЙ сложный узел красиво и грамотно, радостно, качественно и в договоренный срок. Правда в разы дороже, чем вот этот наш криворукий.
Но за песню надо платить.
Итак, о чем я? О том, что в нормах заложено много запасов, да и R имеет вероятностную величину, как известно, например сталь С245 с вероятностью 90% имеет R=350 МПа (цифры условны). И т.д. Поэтому жесткий сварной узел никогда не развалится, как бы его хреново не сварили. На практике не вдел никогда. Наоборот - все приварено через ..опу, смотреть страшно, но стоит. Вечно. В связи с чем нет и не может быть никакой статистики отказов таких узлов.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.09.2018 в 10:08.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 10:06
#19
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Есть примеры?
Видимо, примеров достаточно.
Вложения
Тип файла: pdf Распоряжение №13 от 13.06.84 о рамных узлах.pdf (353.6 Кб, 728 просмотров)
Левша вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 10:11
1 | 1 #20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Видимо, примеров достаточно.
Это про расслой. В те годы только начали заниматься этим вплотную На сегодня Z-проблема полностью отрегулирована нормами.
Например (самый простой пример) - для предотвращения расслоя прописано применять два угловых вместо стыкового с проваром, черным по белому написано в СП, однако многие по инерции до сих пор продолжают лепить провар. Конечно расслоится к едрене-фене.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как законструировать жесткий узел в 2-х направлениях, если колонна и балки - двутавры одинакового сечения?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подбор сечения балки переменного сечения в SCAD 21.1 Pavel1994 SCAD 0 24.03.2017 12:40
Как правильно сконструировать шарнирный узел опирания балки и фермы на одну колонну? Mr. Hide Металлические конструкции 0 06.07.2016 14:33
Узел (ж/б) - колонна и 4 ригеля ( устройство армирования ) ssres Железобетонные конструкции 5 14.09.2007 10:05
Узел опирания деревянной балки на ж/б колонну finn Разное 2 25.06.2007 22:08