[parabellum762]

Сабж!
Кто что знает?
Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?

[doctorraz]

Сообщение от Игорь_S Суть вот в чем. Если обозначения типа 00000-ЭМ.1 (по п.4.2.5), то это обозначение отдельного документа (№ 1) в составе комплекта (ЭС), и тогда документ 00000-ЭМ.1 будет являться "общими данными" как первый лист комплекта, но к листу 00000-ЭМ.1 (общие данные) не может быть ни "прилагаемых", ни ссылочных, тем более. Если выше указанное обозначение 00000-ЭМ.1 относится к комплекту раб. чертежей с прилагаемыми и т.д., то в соответствии с п. 4.2.3 должен иметь шифр 00000-ЭМ1 (без точки), а прилагаемые должны иметь вид 00000-ЭМ1.КЖ, 00000-ЭМ1.СО

немного просветляется в голове.
но если в соответствии 4.2.5 все таки оформлено 00000-ЭМ.1 и т.д., то к какому документу будет пристегиваться спецификация (СО), кабельный журнал (КЖ) и пр.???
так: 00000-ЭМ.СО, 00000-ЭМ.КЖ??

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин 00000-ЭМ.1.КЖ – потому что не может быть в принципе. Во-первых, потому что "ссылочным документам" обозначения не присваивают (они присвоены до), во-вторых, не может быть КЖ

не совсем понял почему?
КЖ -кабельный журнал

[Сорокин]

Сообщение от doctorraz КЖ -кабельный журнал

Простите. У меня КЖ ассоциируется только с железобетонными конструкциями.
Кабельный журнал - это не прилагаемый документ. Буквенные шифры присваиваются только прилагаемым документам (п. 4.2.7). Каждая закорючка имеет свой смысл.
Кабельный журнал предназначен не для заказа изделий и материалов, а для производства монтажных работ. Поэтому он всегда в составе основного комплекта.
Документы основного комплекта нумеруют арабскими цифрами 1, 2, 3, но не буквенными индексами. То же и общие данные - ну нельзя ЭМ.ОД

"....добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами".

Еще раз. Спецификация и др. прилагаемые документы выполняются к основному комплекту рабочих чертежей, оформленному в виде отдельных документов - не к отдельным документам основного комплекта.

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин Кабельный журнал - это не прилагаемый документ

спасибо, посмотрел в ГОСТ 21.613-2014, точно кабельный журнал в составе основного комплекта!!!
А мы да и другие многие конторы в прилагаемые его включаем.
Осталось теперь норм.контроль убедить.
Спасибо!

[Алексий31]

Прошу помочь со штампами привязки. Как известно, в ГОСТ 21.1101-2009 этот штамп был (Приложение С), а в ГОСТ 21.1101-2013 - отсутствует. В тоже время Постановление 1521 уже отменило Распоряжение 1047 (по которому ГОСТ 21.1101-2009 был действующим). Как обосновать использование привязки объекта? Очень не хочется выпускать комплект как новый, перебивая штампы?

[Сорокин]

В действующем законодательстве пока что под "типовой проектной документацией" понимается только то, что сейчас написано в ПП 145.
Когда внесут изменения в Градостроительный кодекс, ПП 87, тогда появятся условия для введения в действие СП "Типовая проектная документация", в который переносятся и правила привязки со всеми штампами. Они - те же самые.
Пока пользуйтесь тем что есть - ГОСТ 21.101-97 (он не действует в РФ, но не отменен как межгосударственный стандарт) и ГОСТ Р 2009 года. Правда не понятно, что привязывается. Ведь в стандарте речь только о "типовых проектах".

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин В действующем законодательстве пока что под "типовой проектной документацией" понимается только то, что сейчас написано в ПП 145. Когда внесут изменения в Градостроительный кодекс, ПП 87, тогда появятся условия для введения в действие СП "Типовая проектная документация", в который переносятся и правила привязки со всеми штампами. Они - те же самые. Пока пользуйтесь тем что есть - ГОСТ 21.101-97 (он не действует в РФ, но не отменен как межгосударственный стандарт) и ГОСТ Р 2009 года. Правда не понятно, что привязывается. Ведь в стандарте речь только о "типовых проектах".

А как же Градостроительный кодекс, Статья 49, п.3: типовая проектная документация - документация применяемая повторно и ее модификации?
В том то и дело что страшно пользоваться, потому что в случае чего (экспертиза заартачится, ГАСН) - ссылаться на отмененный документ, более того новая версия которого не содержит штампов привязки.

[Сорокин]

В ПП 145 написано:

"типовая проектная документация" - проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы проектной документации и применяемая повторно
(абзац дополнительно включен постановлением Правительства Российской Федерации от 27 сентября 2011 года N 791);

"реестр типовой проектной документации" - формируемый Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации перечень проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и рекомендуемой для повторного применения.

Как привязывать именно "проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы проектной документации" - пока совсем непонятно.
Непонятно также, откуда вдруг получилась рабочая документация, именно которую раньше и "привязывали". Ведь об ее экспертизе сейчас речи даже не идет.

Ну и весь смысл применения "типовой проектной документации" согласно Кодексу и ПП 145 заключается в том, что при ее повторном применении не нужна экспертиза проектной документации. Поэтому - какая "экспертиза заартачится"?
В этом случае - только экспертиза результатов изысканий с включением в них некоторых проектных решений (по фундаментам и привязке к внешним инж. сетям).

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Ну и весь смысл применения "типовой проектной документации" согласно Кодексу и ПП 145 заключается в том, что при ее повторном применении не нужна экспертиза проектной документации. Поэтому - какая "экспертиза заартачится"? В этом случае - только экспертиза результатов изысканий с включением в них некоторых проектных решений (по фундаментам и привязке к внешним инж. сетям).

Правильно, в экспертизу все равно идти, т.к. новые изыскания, фундаменты и наружные сети. А на остальных чертежах хотели поставить просто штампы "привязан" и приложить положительное заключение по прошлому объекту. Вот и думаем, можно ли так сделать...
Потому как дом серьезный (25 этажей) и в случае непринятия данной подачи просто не успеем все переделать (самое трудное: куча расчетов (своих и субподрядных), которые надо тоже переоформить) и получим отрицательное заключение.

Как Вы считаете, применим ли данный способ? И на что ссылаться, написать запрос разработчику ГОСТа?

[Сорокин]

В ответе будет точно то же самое, что в #185
Существует реестр типовой документации, существует комиссия по отбору проектной документации для включения в реестр - значит что-то как-то "повторно применяют".
Дополнительно нужен:
"г) документ, подтверждающий соответствие климатических и иных условий, в которых типовая проектная документация запланирована к повторному применению, условиям, с учетом которых она была разработана для первоначального применения. Форма указанного документа утверждается Министерством регионального развития Российской Федерации.".

В сентябре-октябре прошло большое количество мероприятий по типовой документации, вынесены на обсуждение законопроект о внесении изм. в Градостроительный кодекс в части типового проектирования, проекты изм. ПП 87 и ПП 145, вторая редакция проекта СП.
Из действующих сейчас документов по типовому проектированию - только ПП по формированию реестра типовой документации, в котором все требования - применительно к строительству за счет бюджета.
Кроме того, продвигаются мысли о скорейшем применении типовой проектной документации в виде электронной модели (BIM). Но как "привязывать" модель при помощи резиновых штампов привязки?

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Дополнительно нужен: "г) документ, подтверждающий соответствие климатических и иных условий, в которых типовая проектная документация запланирована к повторному применению, условиям, с учетом которых она была разработана для первоначального применения. Форма указанного документа утверждается Министерством регионального развития Российской Федерации.".

По этому поводу можно просто в пояснительной записке написать (и перечислить) что климатические условия (расчетная температура, снеговой, ветровой р-ны и т.д.) те же (объект находится на соседнем участке, 500 метров от предыдущего)?

Вашу мысль понял: привязывать можно (пользоваться штампом привязки), только непонятно ЧТО привязывать (требования к документации, которую можно привязывать). Разумеется наш проект в реестр типовой документации не включен.
Мда, похоже придется выпускать как новый объект....

[Сорокин]

Сообщение от Алексий31 Мда, похоже придется выпускать как новый объект....

Ну неужели у родственных организаций нет никакого подобного опыта? Ведь весь вопрос в том - что нужно нести в экспертизу?
Вашу рабочую документацию со штампами привязки точно не нужно.
В каком виде оформляют те самые проектные решения по привязке на местности, фундаментам и внешним сетям? Ведь есть же какие-то требования или прецеденты у экспертизы, куда вы хотите нести документацию по изысканиям?

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Ну неужели у родственных организаций нет никакого подобного опыта? Ведь весь вопрос в том - что нужно нести в экспертизу? Вашу рабочую документацию со штампами привязки точно не нужно. В каком виде оформляют те самые проектные решения по привязке на местности, фундаментам и внешним сетям? Ведь есть же какие-то требования или прецеденты у экспертизы, куда вы хотите нести документацию по изысканиям?

В нашей организации такой случай впервые (все объекты были разными, 2 раза один и тот же никому не требовался).
Проконсультироваться в экспертизе - пожалуй лучшее решение.
Я так понимаю что чужой опыт к делу не пришьешь, т.к. в законодательстве есть пробел

Сообщение от Сорокин что-то как-то "повторно применяют"

и как экспертиза истолкует - так и будет!
Спасибо за Ваши ответы, передам все ГИПу, пускай дальше думают.

Опыта других организаций лично я не знаю, наверное по должности не положено))).
Но руководству порекомендую выяснить, кто то же наверняка сталкивался с этим вопросом.

[doctorraz]

Собственно преамбула в ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.5 определен порядок оформления основного комплекта отдельными документами:

Сообщение от ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.5 Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта, и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами. Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам.

И

ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 5.2.3 ……… При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.

То, что разрешено это понятно, но не определен порядок деления чертежей основного комплекта по документам и как и где приводить "Ведомость рабочих чертежей" документа.
В И1.16-10 «Инструкция о составе и оформлении электротехнической рабочей документации (общие требования и рекомендации)» п. 2.9 дано разъяснение, как можно делить:

И1.16-10 п. 2.9. Основной комплект рабочих чертежей допускается оформлять отдельными документами с присвоением им марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначенного арабскими цифрами (например, схемы принципиальные ЭП1.1, планы расположения электрооборудования и прокладки кабелей ЭП1.2). Деление основного комплекта может осуществляться на следующие документы: - общие данные; - схемы электрические структурные, функциональные и принципиальные; - схемы электрические подключения; планы расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей; - чертежи установки электрооборудования и конструкций для прокладки электрических сетей; - чертежи защитного заземления электроустановок; - кабельный журнал; - трубозаготовительная ведомость; - таблица заполнения труб кабелями и т.п.

Т.е в получается, что я могу в принципе оформить:

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные.
• 000-000-ЭМ.2 – Схемы (в составе этого документа: схему распределительной сети, схему принципиальную, схему подключения, схему управления)
• 000-000-ЭМ.3 –Планы (в составе этого документа: план расположения, план прокладки, план и устройство заземления, План устройства молниезащиты)
• 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал (собственно из-за чего весь сыр-бор)

Т.е. Ведомость документов основного комплекта будет выглядеть так?

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные.
• 000-000-ЭМ.2 – Схемы
• 000-000-ЭМ.3 –Планы
• 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал

В И1.16-10 п. 2.11.2 написано:

И1.16-10 п. 2.11.2. При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами в состав общих данных взамен ведомости рабочих чертежей включают "Ведомость документов основного комплекта", а в каждый из последующих документов включают только "Ведомость рабочих чертежей" документа…..

Непонятно куда в каждый из последующих документов включать "Ведомость рабочих чертежей" документа"??? Как это будет выглядеть на Схемах (над основной надписью?))) или не дай бог в кабельном журнале????
И в продолжение

И1.16-10 п. 2.11.2. ……………. Если в один документ включены общие данные совместно с частью чертежей основного комплекта, то в состав общих данных включают и "Ведомость документов основного комплекта", и "Ведомость рабочих чертежей", входящих в данный документ.

Т.е. из этого следует, что я могу вообще оформить так:

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. Схемы. Планы.
• 000-000-ЭМ.2-Кабельный журнал

=============================
собственно вопрос:
возможно ли так делить чертежи на документы (как в последнем случае)
где размещать Ведомость рабочих чертежей" документа, если ЭМ.1,2,3,...
как правильно заполнить графу Наименование в Ведомости документов основного комплекта (перечислять все чертежи или в общем)

[Saur]

Кабельный журнал лучше тоже в ЭМ.1 включить. А спецификации в прилагаемые - ЭМ.СО. Вот и все.

Сообщение от doctorraz как правильно заполнить графу Наименование в Ведомости документов основного комплекта (перечислять все чертежи или в общем)

Ну вот как ЭМ.1 и ЭМ.СО расшифровываются, тем и заполнять надо.

[Сорокин]

Инструкция и ГОСТ - идут своими путями.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 и в новых стандартах СПДС по электрике ведомость рабочих чертежей документа не упоминается.
Ее заменяет фраза в п. Г.5: "Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа".
Перед наименованием листа, естественно, приводится номер этого листа документа, например, "Л. 1 - ...." .

Сообщение от doctorraz Т.е. из этого следует, что я могу вообще оформить так: 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. Схемы. Планы. 000-000-ЭМ.2-Кабельный журнал

Это вообще бред в инструкции. Ведь во многом оформление отдельными документами связано с возможностью выпуска не только кабельного журнала, но и общих данных - как отдельных текстовых документов с "маленькими штампами" на последующих листах.
Именно об этом написано в ГОСТ Р 21.1101-2013 (пп. 4.2.5, 5.2.3) , да и во всех примерах в стандартах СПДС, в которых написано о допустимости выпуска основного комплекта отдельными документами (электрика и автоматизация).
"Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам".

"При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие ― по форме 6".

[doctorraz]

т.е. оформить таким образом в принципе можно?

Сообщение от doctorraz 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. 000-000-ЭМ.2 – Схемы (в составе этого документа: схему распределительной сети, схему принципиальную, схему подключения, схему управления) 000-000-ЭМ.3 –Планы (в составе этого документа: план расположения, план прокладки, план и устройство заземления, План устройства молниезащиты) 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал (собственно из-за чего весь сыр-бор)

но непонятно каким образом и где

Сообщение от Сорокин "Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа". Перед наименованием листа, естественно, приводится номер этого листа документа, например, "Л. 1 - ...." .

этот момент , как-то невнятно прописан в ГОСТ
т.е. если просто разместить наименования изображений на любом свободном месте первого листа документа или на первый лист документа в технических требованиях:

• Л.1-Схема принципиальная
• Л.2-Схема подключения
• Л.....

этого будет достаточно?
с другой стороны нет запрета в ГОСТ 21.1101 оформлять над основной надписью в таблице Ведомости рабочих чертежей первого листа документа?
т.о. этот момент определяется здравомыслием конструктора и с какой ноги сегодня встал н.контр и прочие проверяющие.

[Сорокин]

Момент с ведомостью документов был по-разному прописан в ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88 и ГОСТ 21.408-93.
Где-то эта ведомость была (21.607). где-то - нет (21.608, 21.613).
Посчитали, что без нее можно обойтись - достаточно ведомости документов основного комплекта, в которой каждый графический документ расписан по отдельным листам - как в ведомости рабочих чертежей документа.

Сообщение от doctorraz этот момент , как-то невнятно прописан в ГОСТ

Может быть. Учтут при следующей переработке - как, например, в ГОСТ 21.110.

В ГОСТ 21.110 тоже было что-то непонятно. Сейчас написано:
- в графе "Наименование и техническая характеристика" -..... Перед наименованием оборудования, изделий и материалов указывают их порядковый номер записи в спецификацию (как правило, в пределах раздела).

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин "Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам".

я тут поразмыслил логически...
но ведь когда мы выпускаем основной комплект одним документом, Общие данные в составе этого документа, первым листом... но в этом документе есть другие чертежи (очевидно и следует)
В ГОСТ написано, что Общие данные должны быть первым документом, но из п 4.2.5 не следует, что в этот документ нельзя добавлять другие чертежи??? (по аналогии с оформлением без деления на отдельные документы)

[Сорокин]

Ведь всё еще связано со штампами.
Маленькие штампы допускаются только на последующих листах текстовых документов.
Ведь во многих случаях при обычном оформлении (не документами) именно общие данные нумеруют по типу 1.1, 1.2- 1.10, наряду с кабельными журналами 5.1 - 5.3 (это что-то промежуточное, чего нет и не будет в ГОСТе) . Это и говорит о том, что хотят видеть отдельные общие данные с "маленькими штампами".

Для чертежей и схем должна быть графа 4, в которой пишется наименование изображений на чертеже. Этого наименования может не быть над изображением (если оно одно на листе), но в графе 4 оно должно быть обязательно.
Хотите объединить - да ради Бога, но это будет уже не текстовый документ со всеми его положительными моментами.

Этот пункт по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2009 несколько изменился - теперь основной комплект любой марки можно так оформить. Основной комплект рабочих чертежей при оформлении отдельными документами должен состоять, как минимум, из двух документов, одним из которых являются общие данные по рабочим чертежам, а другим – все чертежи и схемы основного комплекта.

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин Ведь во многих случаях при обычном оформлении (не документами) именно общие данные нумеруют по типу 1.1, 1.2- 1.10, наряду с кабельными журналами 5.1 - 5.3 (это что-то промежуточное, чего нет и не будет в ГОСТе)

имхо не есть хорошо лист 1.1-1.10, листов 10, Вы об этом писали не раз.
====================

Сообщение от Saur Кабельный журнал лучше тоже в ЭМ.1 включить. А спецификации в прилагаемые - ЭМ.СО. Вот и все.

не факт, что лучше ибо

Сообщение от Сорокин Хотите объединить - да ради Бога, но это будет уже не текстовый документ со всеми его положительными моментами.

====================

Сообщение от Saur Ну вот как ЭМ.1 и ЭМ.СО расшифровываются, тем и заполнять надо.

речь идет о Ведомости документов основного комплекта , СО тут не при делах.
=========================

Сообщение от Сорокин Основной комплект рабочих чертежей при оформлении отдельными документами должен состоять, как минимум, из двух документов, одним из которых являются общие данные по рабочим чертежам, а другим – все чертежи и схемы основного комплекта.

в сухом остатке, что я понял:
Что бы не потерять преимущества оформления текстовых --- в отдельные документы
Что бы в соответствии, с 4.2.5 :
Общие данные в первый документ отдельно.
если графики много, то есть смысл комплектовать отдельными документами, оно и монтажу с эксплуатацией так удобнее, наладчикам схемы принципиальные, монтажникам планы трасс и схемы подключений и т.д.
в моем случае графики немного, поэтому смысла выносить в отдельный документы раздельно не вижу.
Итого на мой взгляд без противоречия ГОСТ 21.1101

• 00-000-ЭМ.1 Общие данные (хоть на ста листах, первый ф3, послед ф6)
• 00-000-ЭМ.2 Схемы. Планы. (все по ф3, на первом листе документа Ведомость рабочих чертежей или в свободной форме (тогда где отображать изменения по документу???) в любом удобном месте)
• 00-000-ЭМ.3 Кабельный журнал (виновник торжества)) (хоть на ста листах, первый ф3, послед ф6)
• 00-000-ЭМ.4 чего нить еще по желанию.

как-то так в соответствии с ГОСТ и здравым смыслом.
Спасибо всем.