| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.02.2009, 18:33
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба
lego_go
 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263

Добрый вечер, уважаемые !!!
Вот озадачился вопросом и хотелось бы услышать Ваши мнения по данному вопросу!
Собственно вопрос находится в названии темы, но повторюсь!
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба???
А также в продолжение!
Профилированный лист закреплённый к верхнему поясу саморезами в месте стыка и через гофру ???
Просмотров: 47654
 
Непрочитано 04.03.2009, 11:27
#61
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Опыт эксплуатации - это когда лет 20 пройдет. На что они будут похожи, ослябятся ли крепления и т.д.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 11:36
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Опыт эксплуатации - это когда лет 20 пройдет. На что они будут похожи, ослябятся ли крепления и т.д.
Почему именно 20 лет? Лет 10-15 не хватит?
Очень интересно, такое ощущение, что я один это все придумал и применяю. А что, питерские, московские и др. сэндвичи никто не применяет?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 12:04
#63
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Позвольте и мне высказаться и как "присяжному" ответить на 3 вопроса.

1. Являются ли кровельные панели заводской готовности раскреплением сжатого пояса прогона? Да.

2. Снижают ли указанные панели пролет для определения скатной составляющей до расстояния между болтами? Да.

3. Являются ли кровельные панели жестким диском покрытия для расчета каркаса по пространственной схеме? Только, если нижний лист сам по себе может считаться по расчету таковым.

По первому вопросу проведем маленький расчетик. Полная расчетная нагрузка на покрытие q=220 (кг/м2). Предположим прогоны у нас приняты из швеллеров [20 с шагом 3 (м) из стали С245. Мельком просмотрев пару тройку материалов по таким панелям, выяснил что шаг саморезов L=300мм, толщина нижнего листа 0.5-0.7 мм (примем 0.6), а диаметр саморезов d~6 (мм). Уклон кровли дадим a=25 градусов. Тогда:

- площадь полки Af=7.6*0.9=6.84 (см2)
- площадь стенки Aw=18.2*0.51=9.28 (см2)
- условная продольная сила N=(6,84+0.25*9.28)*2450=22442 (кг) ф.37а СНиП
- условная поперечная сила Qfic=7.15*E-6*(2330-2.1E6/2450)*22442=236 (кг)
- условная распределенная скатная нагрузка qfic=3*236/6=118 (кг/м) ф.37б СНиП
- реальная распределенная скатноя нагрузка q=220*3*sin(25)=279 (кг/м)

В расчет принята фактическая погонная скатная нагрузка q=279 (кг/м)

- сила на один саморез Q=279*0.3=84 кг
- площадь среза самореза As=3.14*0.6^2/4=0.283 (см2)
- напряжение смятия листа Gs=84/0.06*0.6=2333 (кг/см2)
- напряжение среза болта Tau=84/0.283=287 (кг/см2)

Учитывая, что все бралось в запас (игнорирование верхнего листа и утеплителя, экстремальный уклон) можно сделать вывод, что такое раскрепление вполне обеспечит несмещаемость пояса прогона из плоскости. Можно еще усомниться в устойчивости самого листа. Но даже если устойчивость в каких-то случаях и не будет обеспечена (в чем я при таких нагрузках очень сомневаюсь), то лист начнет работать зонами на растяжение подобно балке с гибкой стенкой. И уж, во всяком случае, не хуже того же растянутого тяжа.

Второй вопрос есть просто следствие первого, так-как при отсутствии перемещений точек нет и момента. Хотя, конечно, ничего абсолютного не бывает. Учитавая мизерную смещаемость с одной стороны и неразрезность полученной схемы с другой, момент нашем примере My=0.279*0.3^2/8~0.01(т*м) - самое то

Ну и наконец по 3-му вопросу. Ввиду непонятных характеристик работы слоев в целом, я бы не отважился в любом случае утверждать, что это диск. Тут нужен расчет в каждом конкретном случае. Причем если расчет показывает, что по своим характеристикам нижний лист "тянет" на диск, то стыковка панелей между собой не так и важна. Если ее не учитывать вовсе, то диск просто будет состоять из неизменяемых прямоугольников, не связанных между собой, что практически эквивалентно цельному дискну на все покрытие. Именно так считались раньше ж/б плиты, приваренные по 3 точкам. Хотя, если здание с большими горизонтальными нагрузками (тяжелые краны, сейсмика, хитрая технология), то связи в любом случае я бы поставил.

Еще одна косвенная аргументация по пунктам 1 и 2: если бы это было не так, то кровельные панели не могли бы по стоимости покрытия "в деле" конкурировать со сборными конструкциями.

Да, еще есть 4-й вопрос: нужно ли определять гибкость прогонов из плоскости для принятия решения об их "распоркоспособности" ? В свете всего вышесказанного - ответ Нет.

Последний раз редактировалось IBZ, 04.03.2009 в 12:55. Причина: Ошибка в расчете
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 12:27
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
связи в любом случае я бы поставил
Связи в любом случае и ставятся. Не жалко, как говорится. Расход на устройство связей не предсталяет из себя проблемы.
Допустим, кровля бескранового здания 120х24. Расход на пару связевых блоков по торцам составит 1,2..1,5 тонны. Расход же на прогоны составит тонн 35...40 при учете раскрепления панелями. При неучете и без тяжей это будет на 25-45 % больше - разница в 9...18 тонн. Вообще никуда не годится. Тяжей же надо поставить 1,5...2 тонны, плюс это еще и штук 500 узлов. крепления с тысячей гаек.
Когда можно НИЧЕГО не добавлять.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 12:57
#65
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Скатную с условной я бы все таки сложил (на основе своих представлений и расчетов). Условная, она далеко не условная, и действуют они одновременно при расчетной загрузке. "напряжение смятия листа" не такое и маленькое, а если учесть что неравномерное распределение нагрузки еще как возможно (на практике, а не на модели), то и получается то что можно реально наблюдать при обследованиях - прорезание листов саморезами (в случаях когда они по расчету того же типа проходят с запасом).
В общем и целом я конечно повторюсь, что с расчетной частью обоснования согласиться можно (подобный расчет можно привести и "против" этого решения, при желании).
Но с практической точки зрения, а также учитывая повсеместное никудышное исполнение - общепринятой у нас практикой является неучет панелей. И это факт.
Экономия материалов дело хорошее, и я считаю что в данном случае экономия оправдана - к катастрофическим событиям выход прогона из плоскости не приводит при надежном закрепелении на опорах.
И если бы я получал хотя бы 0,5% от экономии добавкой к зарплате - я бы сам эту рацуху продавил.
А так получается что не учитывать даже проще. И не учитываю, и не буду.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2009, 13:12
#66
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Добрый день уважаемые коллеги!
Честно говоря думал что тема непошла! Но когда сегодня на неё заглянул понял что сильно ошибался
С великим удовольствием и на одном дыхание прочитал все доводы!
Возник вопрос уважаемому ETCartman! Вы говорите, что при обследованиях при неплотном прижатие часто рвёт металл сэндвич-панелей! Хотелось бы узнать какие предписания выдаются в подобных случаях по исправлению подобных дефектов ?
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 13:18
#67
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Я говорил о профлисте. Сэндвич-панели у нас появились сравнительно недавно. Опыт их эксплуатации разный, и хорошой и неудачный - сильно зависят от качества.
Как устранить дефекты? Устраняют - обеспечивают закрепление каким то из способов обычных.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2009, 13:29
#68
lego_go


 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263


Спасибо за ответ ETCartman! Я так понимаю обычным способом является постановка дополнительных винтов в смежных гофрах!
lego_go вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 13:33
#69
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Интересная тема. Приведу цитату из книги Перельмутера А.В. "Расчетные модели сооружений". Издание 3. с. 29. "...знаменитую в свое время формулу Сежурне... не только отразившую коллективный технический опыт, но и учитывавшую личный опыт и психологию строителя по шкале:трусливо, робко, нормально, смело, дерзко. "

Ильнур, по этой формуле, Вы на грани смелого и дерзкого.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 13:39
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Да, спасибо
Все же лучше, чем философ
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 14:00
#71
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


При проектировании надо быть робким, если не сказать трусливым.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 14:26
#72
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Осторожным и уверенным.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 23:44
#73
Vitaly Bilozir


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


А вот уверенность нужна, но не тевтонская. И то та, которая выкристаллизовалась из проектной робости, но не трусости. А даже если самонарез срежет лист, ну и что, если прогон может-быть выпучится? Тогда сработает как своеобразная жесткая, не знаю, ванта. Тогда болты его крепления надо считать. Может не прав? Понаписывал здесь мыслей вслух.
Vitaly Bilozir вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 07:39
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Здесь надо просто реально посчитать прогон на косой изгиб и ЗНАТЬ, какой величины силы и куда направлены. И видеть нюансы. Например, скатная есть, пока есть вертикальная. Т.е. при работе прогона на полную мощь панель непременно ПРИЖАТА к прогону. А как на прогон передается снеговая - через УТЕПЛИТЕЛЬ. Т.е. нижняя обшивка в нужный момент НЕПРЕМЕННО прижата к полке, причем по всей ширине и длине.
Кроме того, прогон (до определенных углов) "выкручивается" от p*cos вверх по скату (надеюсь понятно), а от скатной - наоборот.
Или например, по поводу порванных шурупами листов: стеновые панели ВИСЯТ на 4-х винтах, причем там уже панель может ОТЖИМАТЬСЯ от отсоса ветром. Однако НИКАКИХ порванных обшивок не наблюдается. Тем более изогнуто-сломанных винтов. О срезе или поломке винта вообще речи не может быть - материал термоупрочненный.
И еще. Отверстие в листе 0,5мм из Ст3 винтом 5 мм (нетто) порвется при величинах "срезающего усилия" порядка 100-200 кг. Этого за глаза, чтобы воспринять часть скатной вкупе со швеллером.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 07:53
#75
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Реально сталкиваясь с качеством строительных работ, понимаешь что и вполне безобидные, простейшие вещи могут делаться не так как на чертежах и в моделях. Кроме того в моделях вы не учитываете податливость соединения панель-прогон. Просто объединяете перемещения узлов (жестко). А это неправильно, податливость есть и она может оказаться разной. Т.е. нагрузка от скатной перераспределится не поровну, а вразнобой. Это может сыграть как в плюс так и в минус.
Срок эксплуатации здания - 100 лет. Допустим кровля рассчитана лет на 30, до замены. Во что она превратиться за это время, вследствие протечек, подвижек и так далее....?
При обследованиях сплошь и рядом встречаются дефекты, которых по расчету быть не должно (причем "проходимость" не впритык а с двойным тройным запасом). Это накладывает определенное скептическое отношение ко всяким моделям и рассуждениям - хочется сделать максимально просто и надежно (а именно такие проекты как показывает практика самые стойкие).
Единственным утешением тут может быть то, что прогон конструкция не такая ответственная. То что нельзя делать для тяжело-нагруженных конструкций, вполне можно делать для малонагруженных.
Что такое "надежная конструкция" по СНиП? Это такая, грубо говоря, которая при массовом использовании в течение расчетного срока даст один отказ на сотню. Некорректно говорить что если что то стоит, так и надо делать. Это не докозательство. Масса конструкций в аварийном (формально) состоянии, не проходящих по расчету на десятки процентов и в разы на деле стоит и падать не собирается - таких до половины на самом деле. Есть такие, которые падают в "идеальном состоянии", при полном соответствии нормам. Расчет любой в той или иной мере не совершенен, нельзя охватить цепь случайных событий детерминированным расчетом, наука до этого не дошла.
Докозательство - это массовый, долговременный опыт. У инженера нет возможности при проектировании проделать такой опыт, он прогнозирует в голове, как эксперт. Это нормальная практика. Есть инженеры- "моделеры" и "экспериментаторы". Как, например, Канчели - результат трудовой деятельности которого: за короткий промежуток две крупных аварии и гора трупов. Чего то там не срослось на модели, стрелочник виноват. Но так делать нельзя, рисковать можно собой а не другими.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 08:02.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 08:23
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
один отказ на сотню
кажется, на 10000.
Цитата:
податливость есть и она может оказаться разной
местная податливость только в пределах деформации смятия. Это намного меньше перемещений верхне полки от изгиба. Потери местной устойчивости обшивки в пришурупной зоне не наблюдается. Снег - нагрузка временная, но не динамическая. Можете добавить 1,5 на малоцикличность.
Как нибудь выложу фото объектов.
кстати - Канчелия кажется не конструктор, а архитектор . Надеюсь, поблизости нет архитекторов
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 08:32
#77
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
местная податливость только в пределах деформации смятия.
Смятие - это когда фрезерованные идеально притертные торцы, а по факту никто отверстие под шуруп не сверлит с идеальной точностью (и то в этом случае для опорных узлов балок коэффициент условий работы ажно 0,6). Пробивают лист и баста. Лист пробивают - заусенцы, загибы и так далее. И когда на это дело приходится 2000 на кв. см - вот и получается что рвет. Ошибка в ваших рассуждениях в данном случае - вы представляете конструкцию так, как она выглядит на вашем чертеже

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 08:39.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 08:52
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Пробивают лист и баста
Уже 99-й раз сталкиваюсь с фактом незнакомства с предметом разговора.
Отверстие не ПРОБИВАЮТ, а сверлят самим винтом, и еще попутно там нарезают РЕЗЬБУ.
Винт, применямый для крепления сэндвич-панелей, СПЕЦИАЛЬНЫЙ. У него есть сверлящщая часть, нарезающая часть, калибрующая часть, гладкая часть, спецрезьба для прижима верхней обшивки и т.д.
Я начинаю понимать, откуда сомнения - Вы работаете не с теми панелями, не теми и не так монтируемыми .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 08:56
#79
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


сверлят - пробивают, какая разница? расчет на смятие корректен при идеальной подгонке ровных поверхностей (с коэффициентом условий работы <<1). При сверлении ее тем более не будет (см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание).
Одно дело когда панель висит и сама себя несет. Другое дело - когда она несет себя и еще прогон удерживает.
В профлисте удерживание происходит за счет плотного прижания. Там где не прижато - там и рвет. А рвет очень часто.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 09:02.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 09:02
#80
Рей-Норд


 
Регистрация: 02.03.2009
Север СССР
Сообщений: 68


ETCartman
На Ваш пост 75
БРАВО!
5+ !!!
Отличное обобщение, я бы сказал концептуального уровня!
А вот эти Ваши мысли
Цитата:
рисковать можно собой, а не другими
даже выше чем афоризм!
Это как девиз! И не на Вашем фамильном гербе, а для всей нашей профессиональной гильдии!
Ведь то же самое и Библии:
«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь».
Это каноническое многовековое кредо ответственных Специалистов!..

Да, кстати! Для того, единственного, кто не знает:
Екклесиаст - это не баба. Будешь путаться в полах - плохо кончишь !

Пост 75 - отличный

P.S. Как только появлюсь на работе, вывешу Ваш лозунг "РИСКОВАТЬ МОЖНО СОБОЙ, А НЕ ДРУГИМИ !"
Объемы заказов сразу возрастут на 20-25%. Здесь (...на Севере СССР...) такое силно уважают!


ETCartman - молоток !

С далекого Севера СССР... Рей-Норд

Последний раз редактировалось Рей-Норд, 05.03.2009 в 09:19.
Рей-Норд вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск