[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А так, при правильном задании данных, результаты будут 1 в 1.

О чем и речь.

наиболее коитичные элементы

зачем ругаться?

Сообщение от Бахил А вот не надо отклонятся от условий СП.

Вот такого типа разговор и ожидался. Типа стой там иди сюда. Я же говорю, не проектирование, а прокурорский расстрел.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур По поводу расслоя - мне кажется, это какой-то юридический перебор, когда даже трубочки начинают под этот соус подгонять. Ведь почти ЛЮБОЙ узел содержит такую ситуацию, т.е. одно приварено к другому как раз поперек. Дык ВЕСЬ прокат должен иметь гарантированные z-свойства. А?

а мне кажется это просто не доработка, ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас, потому как идею взяли, а смысл идеи слабо развили (либо вобще не развили). или не так?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а мне кажется это просто не доработка, ведь любые трубы, гсп и т.д. можно сварить поперек проката и что тогда? Вот поэтому в сериях и используют сталь С345, в запас, потому как идею взяли, а смысл идеи слабо развили (либо вобще не развили). или не так?

Думаю, с345 взят не из соображений расслоя, это 200%, это лишь выбор более прочной стали плюс по климату (хладоломкость). Но никак не из-за расслоя. Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает. Не, точно не из-за расслоя - где кто видел, чтобы труба расшелушилась??

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Думаю, с345 взят не из соображений расслоя, это 200%, это лишь выбор более прочной стали плюс по климату (хладоломкость). Но никак не из-за расслоя. Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает. Не, точно не из-за расслоя - где кто видел, чтобы труба расшелушилась??

а я и не утверждаю, что именно из-за расслоя
говорю что скорее не доработка, потому и С345, или ХЗ
или

Сообщение от Ильнур Наверно. Возможно. Хрен вот теперь знает.

А разве там есть растягивающие напряжения в направлении толщины? Там же изгиб горизонтальной стенки. "Продавливание", "вырывание". Вот если б эту же горизонтальную стенку с другой стороны держало что-то, то да. А так в другую сторону держит только собственный вес)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai А разве там есть растягивающие напряжения в направлении толщины?

Обязательно есть. Например турба 80 примыкает к турбе 100 и имеет растяжение 30 тонн. Стенка турбы 100 расслаивается? Расслаивается.
А изгиб что от собственного веса что ли? А куда дел Q при получении М от N?

Ильнур, ну Q - это Q. Для примера - возьми пакет с чипсами. Чтобы его открыть, нужно потянуть за верхушку в направлении толщины сразу в обе стороны. Если я просто закреплю концы пакета, а тянуть буду одной рукой - никакого расслоя не произойдет.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... возьми пакет с чипсами..

Вот здесь сразу остановись, пока далеко не занесло.
На все смотри проще: к полке трубы приварена хреновина. За хреновину тянут. Мясо из полки будет вырываться.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил ни одна расчётная программа расчётные длины не определяет

- именно, формальный подход тут - ошибка.

Ильнур, мясо будет. Расслой - это не вырывание мяса, а именно расслоение на слои.
Вот картинка. Ну очевидно же, чтобы получить слои, нам нужны ДВЕ силы, приложенные к двум поверхностям в противоположных направлениях.

http://www.markmet.ru/defekty-stalei/rassloenie

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хотя, я кажется понял, что ты имеешь ввиду. Если расслоить её заранее, а затем тянуть за верх, то работать будет только один из слоев. Так?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, мясо будет. Расслой - это не вырывание мяса, а именно расслоение на слои. Вот картинка. Ну очевидно же, чтобы получить слои, нам нужны ДВЕ силы, приложенные к двум поверхностям в противоположных направлениях.

Какой ты упрямый.
Хорошо, начнем с нужного боку.
Ты говоришь, что изгиб есть. Вот за это понятное тебе и зацепимся.
Имеем полку изгибаемую. Отчего она гнется? Правильно, от сосредоточенной силы, от стенки раскоса. Вот такая схема:
Ничем не отличается от фланцевого соединения. И не надо заранее расслаивать - расслой возникает именно ЗАРАНЕЕ из-за ламелярных трещин во глубинах вещества. Вероятность расслоя увеличивается при наложении сварного шва - трещины увеличиваются. А сам расслой - это уже развитие того что есть под РАБОЧЕЙ нагрузкой.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw объясните пожалуйста в чем прикол

- ещё прикол:

13.3 При применении в сварных соединениях проката толщиной s ≥ 25 мм из низколегированных сталей в крестообразных, тавровых и угловых соединениях, а также у сварных швов с полным

15.2.5 При расчете узлов ферм со стержнями трубчатого и двутаврового сечения и прикреплением элементов решетки непосредственно к поясу (без фасонок) следует проверять несущую способность: стенки пояса при (...) Кроме того, следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5).

С начала говорят, что расслой только при толщине от 25 мм, а для ферм этот пункт (13.3) обходят сразу предлагают расчёт (13.5), независимо от толщины.

Понял я, понял - если расслоить металл в процессе изготовления, затем к нему уже ничего приваривать нельзя. Так себе.

Offtop: Эпюра моментов на сжатом волокне, фу-фу-фу)

[alexfr]

если брать раскосы в 0,5-0,6 ширины пояса - то вполне красиво изгибается плоскость горизонтальной стенки пояса и по хрен этот расслой - это уже изгиб, причем на площадке небольших размеров с кучей швов и сварочных напряжений

имхо: проблема не Z-свойствах, тем более что расслоить трубу 4-8 мм наверно не реально, проблема именно в сложном напряженном во многих направлениях состоянии элементов узла
возращаясь к классическому шарнирому (жесткому) узлу фасонки спаренных уголков: никого не колыхает проблема расслоя, а вот куча швов, столпившихся в одном месте, привела к появлению зазора 6t-20мм (я в курсе про слегка странную историю появления данного пункта) - и ведь для чего-то оговариваются удаления швов друг от друга в разных документах и рекомендациях

к посту 92:
там же оговорены - двутавры - то есть полка может быть и 25 и 40мм

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Понял я, понял - если расслоить металл в процессе изготовления, затем к нему уже ничего приваривать нельзя. Так себе. Offtop: Эпюра моментов на сжатом волокне, фу-фу-фу)

Ты станешь экспертом видимо.
Расслой есть развитие уже имеющихся вещей. Никаких если и т.д. - если - только если уменьшить вероятность. Например, обычный фланец, к нему приварена хреновина, хреновина растянута, из фланца вырывается мясо. Патамушта уже есть "закваска". Кстати, контроль на расслой нужно делать именно после сварки. А не до сварки, да на другой партии, да в другом цеху.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alexfr если брать раскосы в 0,5-0,6 ширины пояса..

Бахил не велел нарушать СП.

[alexfr]

to Ильнур :
а где в СП указано ограничение (я счас не о серии говорю)? в Бирюлеве - 0,6 для труб, 0,5 для уголков в коробку, а гнусных еврокодах -вообще 0,35

Offtop:

Сообщение от Ильнур Ты станешь экспертом видимо

сам дурак)

Сообщение от alexfr к посту 92: там же оговорены - двутавры - то есть полка может быть и 25 и 40мм

Там сказано - трубы и двутавры с непосредственным присоединением раскосов к поясам. При этом ссылка не на 13.3, где сказано про s>=25, а на 13.5, где уже сразу расчет. Кстати, очень хитрый момент - если мы к двутавру присобачим растянутый раскос через фасонку, а у двутавра полка толщиной 20 мм - то в СП нет никаких ограничений на z-свойства, а если фасонку убрать - ограничения появляются. Чушь собачья.

[alexfr]

к #97:

та не сильно то я читал Ваше СП - у меня ДБН.
и к счастью - к двутавру трубы не цеплял, иначе все искал бы ответный элемент для боковых стенок раскоса в пустом пространстве под полкой двутавра и страдал бы раздумьями - это ж реально включается в работу только участок шва над стенкой двутавра с учетом его закруглений? - та уж лучше через фасонку с разделкой кромок и стандартным расчетом с обязательным расчетом расслоя (как в каменом веке Rp=0,5*Ru)

Сообщение от alexfr иначе все искал бы ответный элемент для боковых стенок раскоса в пустом пространстве под полкой двутавра и страдал бы раздумьями - это ж реально включается в работу только участок шва над стенкой двутавра с учетом его закруглений?

люди ребра ставят обычно ^_~

[румата]

Сообщение от ZVV Не могу скачать отчет по результатам Ваших проб. Видимо файл не прикрепился к сообщению.

А мы ни перед кем отчитываться не собирались, да и файлов никаких не прикрепляли. Если сейчас хотите результат численного счета узла, давайте геометрию подопытной фермы, нагрузки, указывайте тестируемый узел - посчитаем, сравним с пособием для наглядности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В СП-СНиП заложены порой весьма грубые вещи, и до правды там бывает так далеко...Например, устойчивость швеллера при косом изгибе - отклонение результата до 80%.

Да, с устойчивостью швеллеров там не все однозначно.