[Elena cH]

Здарвствуйте.
Господа, прошу вашего авторитетного мнения и совета.
Нужна расчетная программа, предполагается проектирование 30ти этажного жб монолитного здания, руководство требует аргументировать выбор лицензионной программы. К своему стыду ни Лирой ни Скадом должным образом не владеем, придется обучаться, поэтому самостоятельно выбор сделать не можем.

[ФАХВЕРК]

Дааа..... так может по этой теме голосование устроить???

Евгению.
Maestro, что- то давно не видно на форуме или я не там, где он. Человек, надо прямо сказать, очень сильного интеллекта, я с удовольствием его всегда перечитываю.
Так вот речь о том, что, с моей точки зрения, он блестяще доказал, превосходство LIRA над SCAD.
Возможно, как часто бывает в жизни, это временная победа, но сейчас она явная и беспорная, во всяком случае для меня.
При обновлении программного обеспечения я твердо решил уйти от SCAD и вернуться к LIRA.
Что касается ANSYS, то опять же Maestro, очень спокойно обосновал его практическую ненужность в житейских делах.

Я тут с ANSYS "лоханулся", но оно и понятно, здесь на форуме разговоров о нем много, а ручками его, ой боюсь, мало кто щупал.

Ну, физику-механику знать надо однозначно, но выбор расчетного пакета тоже очень важная вещь. В "своей" программе нужно работать постоянно, чтобы было полное с ней "взимопонимание", накопить собственные приемы и программки для облегчения работы в своем стиле и т.д.
Лично у меня критерии следующие: 1) достаточная функциональность 2) полная понятность алгоритмов, использованных в программе (чтобы ответы на вопрос "почему" искать не на форумах а в классических учебниках) 3) наличие пользовательского языка программирования, чтобы можно было сделать программу гибкой - под себя. Вот с такой бы софтиной я дружил! Но таких пока судя по всему нет. А мне пока это и не надо - слишком простые задачи пока передо мной стоят.
ANSYS пока все еще дорог, но наметилась некоторая положительная тенденция в его ценовой политике. Многие московские организации купили и учатся работать в нем (к слову для обучения доступна отличная образовательная версия).
Согласен, это не простая программа. Не для любителей дружественных интерфейсов" (я их в своем списке вообще не упомянул). Но это, как бы это сказать - друг на всю жизнь.
Микрофе я кстати немного пробовал (в левом исполнении). Что то безусловно лучше, но в целом - не то. Скад стал резко лучше с версии 7.27 до 7.31. Какой то рывок у них произошел (видимо на какое то время взяли программиста на работу). По крайней мере простые задачки стал делать без ошибок. Но выше трояка я бы ему не поставил по совокупности качеств. Как то там все устроено так, что легко ошибиться и трудно проконтролировать результат. И с разработчиками их я не хочу общаться - не понимаю их гонора и понтов на пустом месте. По всей видимости он смог завоевать популярность из-за того, что был "первой ласточкой" и благодаря грамотной маркетиноговой политике. Лира хороша, на твердую четверку, но в ней есть свои определенные неудобства, о которых пишет EUGEN. Робот я тестил только на стержневых элементов. Для м/к он безусловно хорош, но за другое не скажу.

[favorite]

Я тут сегодня прочел статейку об одной проге Procision , вообще без сетки конечных элементов считает на основе твердотелой модели. К сожалению только машиностроение. Так что все меняется, На сегоднешний день я почему то склонен к Лире. Правда сегодня вот бьюсь по поводу импорта из мономах в Лиру расчетной схемы. Сетка не качественная получается элементов лишних очень много! Так что есть над чем подумать!

[dermoon]

Elena cH
"...руководство требует обосновать выбор расчетной программы..."
Ситуация странная и одновременно типичная для нашего уровня инжиниринга. Руководство, видимо, нифига не смыслящее в данном вопросе, перекладывает свою работу выбирать и организовывать на плечи работника. По нормальному, надо такое руководство посылать на три русских буквы или требовать, как миниум перераспределения половины его зарплаты в свою пользу, если конечно, выбор программы будет за Вами. А сравнивать программы, критиковать недостатки и восхваливать достоинства той или иной можно до бесконечности, хороша та программа, которую знаешь и умеешь применять для нужных решений.

[EUDGEN]

Сообщение от dermoon Elena cH .... . А сравнивать программы, критиковать недостатки и восхваливать достоинства той или иной можно до бесконечности, хороша та программа, которую знаешь и умеешь применять для нужных решений.

Соглашусь...
К сожалению, ни одна из известных мной, расчетных программ дать достоверный ответ, без участия исследователя-расчетчика, не способна.
Все программы на базе МКЭ изначально наделены врожденными пороками (апроксимирующими функциями), моделирующих сплошную среду дискретно. Здесь можно поставить точку и формально успокоиться...
Но, неугомонные и устремленные к поиску истины, инженеры моделируя (восполняя) недочеты дискретной модели, особенности деформирования ЖБК, историю возведения, особенности деформирования оснований (грунтов), каждый в меру своего профессионализма, приближается к относительно реалистичному решению.
Короче: УРА!!! и да здравствует толковый инженер!!!
А идеальная программа вряд ли когда-то будет создана... Во всяком случае, не на базе МКЭ. А пока:

[Разработчик]

Все программы на базе МКЭ изначально наделены врожденными пороками (апроксимирующими функциями), моделирующих сплошную среду дискретно. Здесь можно поставить точку и формально успокоиться...

Просто словоблудие и ничего больше. Приемлемо для политиков, но оказывается врожденным (или приобретенным?) пороком для конструктора.

[Vovochka]

К сожалению, ни одна из известных мной, расчетных программ дать достоверный ответ, без участия исследователя-расчетчика, не способна

абсолютно верно! да и глубже надо брать: компьютер=КАЛЬКУЛЯТОР, не больше!!! если его таковым воспринимать то у юзера множество иллюзий пропадает тут же.

Все программы на базе МКЭ изначально наделены врожденными пороками (апроксимирующими функциями), моделирующих сплошную среду дискретно

есть масса постов так или иначе выражающих мнение что мкэ не точен. это верно, но вводить публику (особенно неподготовленную) лишний раз в заблуждение не нужно. точности мкэ для инженерных вопросов "за глаза", хотя бы потому что ее можно регулировать теми или иными методами (при грамотном подходе естественно).

Рекомендую начинающим и неначинающим инженерам получить нормальное представление о мкэ (источников тьма). Это снимет массу вопросов... и мнений. Гарантирую, что потраченное время не пропадет зря

[Vovochka]

2Разработчик

+1

[Vavan Metallist]

Выскажу свое мнение о СКАДЕ и ЛИРЕ.

Я не большой профи, но работаю и изучаю паралельно обои. Может быть мнение начинающего будет интересно другому начинающему.
В СКАДе мне больше нравится интерфейс, не его функциональность, а просто вид (это уж точно только субъективно). Ка то он выглядит... более солидным, что ли. И на черном фоне мне работать больше нравится. На мое мнение там интуитивно легче задавать жесткости (почему в ЛИРЕ и в ее сателитах не ввести сразу широко используемые материалы? Ведь постоянно задавая их характеристики чисельно можно просто механически ошибится). Зато ЛИРА более продвинулась (хотя им обоим еще далеко до совершенства) в плане управления расчетной схемой, например в ЛИРЕ при поворотах схемы она как-то лучше читаема. И в СКАДЕ постоянно нужно переходить из одной панели на другую (выбрал, задал, нажал ОК, потом снова ОК). Поучились бы в этом плане у АВТОКАДА. К слову: в СКАДЕ меня всегда интересовал инструмент непрерывного вращения, когда схема крутится со сверхзвуковой скоростью. Зачем? Разве что так можно увидеть форму тела вращения имея только образующую. А может там можно регулировать скорость вращения? СКАД имеет убойный визуализатор, для меня это просто супер важно, так как в нем можно просто увидеть многие ошибки, да и на творение свое посмотреть приятно. Лировский не всплывает. СКАД (особенно его сателиты) имеют множество инструментов для работы со сталью, а именно с ней я и работаю. И еще одно. Я не понимаю вывода значений на епюрах в ЛИРЕ. Все цифры накладываются одна на другую, в каком масштабе бы вы на схему не смотрели. В СКАДе все видно. Насчет вывода результатов особой разницы не вижу. По качеству расчета судить не берусь, но могу сказать, что результаты для одинаковых схем были почти идентичны (я не имею ввиду епюры для однопролетной изгибаемой балки). Много читал о лучшем железобетоне и нелинейности (особенно физической) в ЛИРЕ, но для меня это пока что сложно. ИТОГ: СКАД лично мне на даное время нравится чуть больше, но все может изменится...

[EUDGEN]

Сообщение от Vovochka абсолютно верно! да и глубже надо брать: есть масса постов так или иначе выражающих мнение что мкэ не точен. это верно, но вводить публику (особенно неподготовленную) лишний раз в заблуждение не нужно. точности мкэ для инженерных вопросов "за глаза", хотя бы потому что ее можно регулировать теми или иными методами (при грамотном подходе естественно).

Если быть более точным в высказываниях, то все нелогизмы РС с МКЭ в результатах расчета выпрыгивают наружу в створе между дискретными узлами. Поясню: элементарная П-образная рама, в створе которой находится балка-стенка, загруженная поверху равномерно распределенной погонной нагрузкой, в эпюрах М и Q (результаты по всем программам с МКЭ) характер огибающих совершенно не совпадает с реалистичным законом (аналитическим). Кто понимает, знает, что эти пилы - закономерный итог дискретной схемы и обоснованно проигнорирует нелогизмы при анализе НДС. Но, в более сложных ситуациях, при сложном напряженном состоянии (в пространстве), при совокупном учете различных воздействий, эти нелогизмы не столь очевидны, и для непосвященного, могут привести к неверному решению при материализации. Пример: та же П-образка на фунд.плите, с учетом деформируемого основания при совместном вертикальном и горизонтальном воздействиях, при анализе усилий (и армирования) в опорных сечениях придиафрагменных колонн, выскакивающие пилы в створе двух нижних узлов дискретной РС многих застает враслох. Эти нюансы мной высказывались на многих темах, и , зная особенности (врожденные) МКЭ, приходится использовать особые подходы при моделировани соединений (сопряжений) КЭ различной мерности для получения более реалистичной картины. Кто и что "приобрел" - это уже связано с опытом и профессионализмом.
Если кто-то думает, что овладев интерфейсом составления расчетной модели, запросто получит достоверные результаты расчета, то это далеко не так. Не зная классики и законов деформирования, исследователь численных методов, рискует численные нелогизмы воплотить в материал. И посему - золотое правило: получаемые экстримы проверять на известных частных решениях, и лучше всего под руководством опытных спецов.
Короче: УРА профессионалам!

[IgorSYS]

Я не берусь себя зачислять в "элиту" расчетчиков, но могу сказать, столкнувшись на опыте: СКАД, ЛИРА - по интерфейсу - по производительности - гораздо слабее Robot Millennium. Люди, пользующиеся СКАД'ом часто из-за трудоемкости интерфейса, делают примитивными расчетные модели и в общей текучке задач не выполняют работы на должном уровне.

[Vavan Metallist]

Пользуясь словами IgorSYS я зачислю себя в "пролетариат" расчетчиков. Но тем не менее позволю себе в некоторой мере заопонировать уважаемому EUDGEN (ни в коей мере не сомневаясь в его профессионализме) в плане его слишком, как мне кажется, высоких требований к пользователям расчетных программ. Как и во всех сферах деятельности и в конструировании и в расчетах работают люди разной квалификации и подготовки, но тем не менее и высокий профи и только что начавший осваивать азы могут запроектировать вполне адекватную конструкцию пользуясь одними и теми же расчетными программами. НО: профессионал может запроектировать покрытие стадиона пролетом 300м, а начинающему этого делать нельзя, достаточно, если он хорошо и правильно спроектирует 12 метровую ферму. Насчет утверждений о "нелогизмах РС" я спорить не берусь, но из таких фраз можна сделать вывод, что конструкцию вообще невозможно правильно расчитать с помощью МКЕ. Но ведь раньше, еще до появления МКЕ строили огромные и прекрасные сооружения не уступающие современным ни вчем. Зачем тогда придумали такой метод!? В случае неуверенности в результатах расчета можно обратится к уже проверенным старым схемам, которые основаны на опыте. А программа в сотни раз может ускорить расчет, не наделает механических ошибок, она не запутается в сотнях и тысячах цифр. И не каждый простой пользователь может и должен быть еще и исследователем, знать все нюансы и принципы работы программы, он может просто идти по готовому пути, имея достаточную подготовку по предмету и чем для большего количества задач в расчетной программе такие пути предусмотрены, тем популярнее и покупаемее она будет. И в основном именно за это платят деньги покупатели, а не за то, чтобы приобрести инструмент для исследований по сопромату и механике, которые должны быть уделом НИИ и просто любителей. Проектировщик быстро должен запроектировать конструкцию, правильность его решений проверяется как этого требуют нормы и законодательство. В большинстве случаев, когда проектируются неуникальные объекты, этого вполне достаточно...

[vv_77]

Шахтеры, блин.

Видимо больная тема, раз маленького толчка достаточно для возрождения такого бурного обсуждения.

[Зяблик]

Есть постановление правительства об использовании для расчётов ответственных зданий как минимум двух программ. На семинаре в Москве в ноябре прошлого года в основном речь шла о четырёх программах: Lira, Мономах, STARK ES и SKAD. Перед нами выступали сами разработчики и делились своими мнениями, например Городецкий, разработчик Лиры, говорил о STARK ES, что в ней лучше, чем в Лире выполнен блок для динамики. В общем расчёт можно делать в любой программе, но по принципу: "Доверяй, но проверяй"!

[ksan]

Сообщение от Хворобьевъ Я бы для железобетона выбрал программу (если речь идет об одной программе, а не об использвании нескольких враз), надежно считающую нелинейность. Такой наверно для строителей еще не придумано, поэтому (если бы финансы позволили) купил бы ANSYS. .

существует такая программа, и кстати достаточно давно, а имя ей Гамма. Разработчики правда не сильны в интерейсе, но в ней много строительных примочек, которых нет например в ансисе (хотя для ансиса можно все что хочешь дописать). Например неконсервативные задачи устойчивости, а также метод стержневой аппроксимации плоских пластин. Правда Гамму не купишь на савеловском или на развале в переходе.

[maestro]

Надо выбирать программу, которой достаточно для решения поставленных задач в отведенные сроки. Из нескольких прог при этом нужно брать самую простоую и с хорошей поддержкой. Ансис- удивительная программа. Но если вы профессионал на нашем строительном рынке, а не восхищенный аспирант- юзать ее трудно. И поддержка далеко. Можно и нахомутать. Я дникогда не забуду, сколько мне тараканов вытащила служба поддержки. Так что без поддержки- ну нафиг работать.

[Regby]

На этой ноте можно и подвести итого обсуждения. Программу следует выбирать по методике.

1 Определеяешься с вопросами которые необходимо решать ею
2 Учитываешь, где и кто будет обучаться этой программе, есть ли нормальная поддержка
3 Готовишь денежки... и в магазин

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от maestro Из нескольких прог при этом нужно брать самую простоую и с хорошей поддержкой.

Excel+Paint? И простые и поддержка куда еще лучше.

Ансис- удивительная программа. Но если вы профессионал на нашем строительном рынке, а не восхищенный аспирант- юзать ее трудно. И поддержка далеко.

Если вы профессионал то знаете механику и прочие разделы физики и использовать ANSYS не трудно, во многих случаях лиру использовать гораздо сложнее. Справочный материал и примеры в ANSYS заменяют всю поддержку лиры, и хотя поддержкой я не пользовался, не думаю что там например раскроют матрицы жесткости физически нелинейных элементов (то что нужно лично мне). Лира хорошая и нужная программа, но для своего круга задач, не пугайте людей ANSYS'ом.

[Vavan Metallist]

А для какого круга задач по вашему хороша именно ЛИРА