[Garrettrds]

Добрый день, запроектировано монолитное здание со стеновой системой. В здании имеются большие помещения с пролетами 9,7 на 8,6 м. Опираются по 4 сторонам на монолитные стены. Жестко защемленные. Расчет произведен в скаде, толщина плиты задана 180 мм из бетона В25, основное армирование из ф10 ш. 200х200 мм с усилениями в верхней и нежней зонах из ф16. На стройке недоумевают с криками о том что никогда так не делали, что перекрытие должно быть толще и с балками и тд. Пересчитал уже всеми способами, и расчетная схема в скаде, и схема в скаде в режиме монтаж (при условии что когда выше еще нет стен перекрытие нагрузят кратковременной или длительной нагрузкой) и в лире, и в арбате (от задания нагрузок до построения эпюры моментов полученной в скаде). Прогиб плиты и в скаде и в лире показывает 16 мм от постоянных и длительных нагрузок (собственный вес, полы, кратковременная (0,4 т/м2 нормативная). Фрагмент плана плиты во вложении. Необходимо услышать мнения, советы, опыт, доводы почему так можно или нельзя. Спасибо.

[Axe-d]

Ну как бы и расчет можно скинуть. Кстати 0,4 т/м^2 можно уменьшить на 65%.

[RomanM]

Сообщение от Garrettrds Расчет произведен в скаде, толщина плиты задана 180 мм из бетона В25,

Garrettrds, модуль деформации бетона какой задавали?

[Komplanar]

При таких пролётах значение имеют практические нюансы. Длина арматуры, нахлёсты, анкеровка в стены, радиусы гиба, реальные диаметры арматуры и проработка фактических толщин сеток с учётом з.с., поперёчная арматура, и особо - швы бетонирования, если за раз залить всё это не смогут.
Если не хотите выкладывать расчет, то можете выложить картину изополей армирования, и цепочку скриншотов задания плиты в модуле "бетон", и картину проектного армирования...

модуль деформации бетона какой задавали?

Кстати, да. Самый главный вопрос.

[Garrettrds]

Сообщение от Komplanar При таких пролётах значение имеют практические нюансы. Длина арматуры, нахлёсты, анкеровка в стены, радиусы гиба, реальные диаметры арматуры и проработка фактических толщин сеток с учётом з.с., поперёчная арматура, и особо - швы бетонирования, если за раз залить всё это не смогут. Если не хотите выкладывать расчет, то можете выложить картину изополей армирования, и цепочку скриншотов задания плиты в модуле "бетон", и картину проектного армирования... Цитата: модуль деформации бетона какой задавали

Армирование принято согласно расчета, с запасом, модули деформации понижены в соответствии с рекомендациями по расчету в SCAD и СП.

Вопрос не касательно расчета и принятой арматуры, тут все вроде бы ясно. Скорее в опыте проектирования и дальнейшего строительства перекрытий с подобными пролетами.

[serewka]

Терзают смутные сомнения, что Д16+Д10 действительно хватает....
Скорее всего ошибка в нагрузках или модуле упругости как уже говорили выше.

[Garrettrds]

У главного инженера подрядчика осуществляющего строительство один вопрос которым он достает - почему толщины плиты такая маленькая (180 мм), аргументирует тем что никогда в жизни такого не заливал, сегодня нашел аргумент в виде пункта 7.7 СП 52-103-2007 "При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета ", который на мой взгляд является немного устаревшим и тем более не входит в регламент обязательных нормативных документов, в которые в свою очередь входит СП 63, но там мне найти норму регламентирующую минимальную толщину перекрытия в зависимости от величины пролета не удалось. В Тихонове от 2015 года в табл. 4.6 о минимальной толщине плит в моем случае применяется отношение L/50 (он конечно тоже не является нормативом но кажется более логичным).

[v.psk]

Сообщение от Garrettrds не менее 1/30 длины наибольшего пролета

да это требование как раз более логично чем 1/50
прогибы с учетом неупругой работы больше от 4-5 раз, можно учесть длительность, как вам написали во 2ом посте.
учитываете трещиностойкость?, какие защитные слои? есть перегородки?

[Garrettrds]

Сообщение от v.psk учитываете трещиностойкость?, какие защитные слои? есть перегородки?

расчет произведен по трещиностойкости, модули упругости понижены в соответствии с рекомендациями по расчету в SCAD и СП, з.с. 35 мм, перегородок нет.

[Komplanar]

Чисто ради эксперимента... Попробуйте задать ШАРНИРНОЕ опирание плиты на стены, и оцените разницу в прогибах и армировании. Потому как шарнирное опирание будет ближе к реальности, чем жесткое соединение стен и перекрытия - с учётом холодных швов бетонирования.

[v.psk]

Garrettrds,
для плиты защемленной по контуру может быть и нормальный результат, без расчета искать ошибки невозможно

[Garrettrds]

Сообщение от RomanM модуль деформации бетона какой задавали?

модули деформации понижены на коэффициенты согласно СП и рекомендаций по расчету

[RomanM]

Сообщение от Garrettrds модули деформации понижены на коэффициенты согласно СП и рекомендаций по расчету

Это сколько "в граммах"? (если, конечно, рекомендации не секретные)

[Garrettrds]

Сообщение от Komplanar Чисто ради эксперимента... Попробуйте задать ШАРНИРНОЕ опирание плиты на стены, и оцените разницу в прогибах и армировании. Потому как шарнирное опирание будет ближе к реальности, чем жесткое соединение стен и перекрытия - с учётом холодных швов бетонирования.

Идея ваша мне понятна и ради эксперимента попробую, объясните почему так будет ближе к реальности? (меня смущал тот момент что пока не будут залиты стены выше плита будет не идеально защемлена как в расчете, на этот случай строителям указано требование выставить и не убирать дополнительные стойки пока не будут забетонированы хотя бы вышележащие стены) да и на вскидку понятно что при шарнирном опирании добавится арматуры в пролете.

[Axe-d]

Сообщение от Garrettrds У главного инженера подрядчика осуществляющего строительство один вопрос которым он достает - почему толщины плиты такая маленькая (180 мм), аргументирует тем что никогда в жизни такого не заливал, сегодня нашел аргумент в виде пункта 7.7 СП 52-103-2007 "При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета ", который на мой взгляд является немного устаревшим и тем более не входит в регламент обязательных нормативных документов, в которые в свою очередь входит СП 63, но там мне найти норму регламентирующую минимальную толщину перекрытия в зависимости от величины пролета не удалось. В Тихонове от 2015 года в табл. 4.6 о минимальной толщине плит в моем случае применяется отношение L/50 (он конечно тоже не является нормативом но кажется более логичным).

СП 52-103 этот - как письмо "на деревню дедушке"

Плиту с упругим защемлением (= неразрезную) да еще по 4 сторонам опертую можно принимать толщиной 1/45 меньшего (кажется) пролета. 8600/45=191 мм

[Garrettrds]

Сообщение от RomanM Это сколько "в граммах"? (если, конечно, рекомендации не секретные)

коэффициент 0,2 для горизонтальных коэффициент 0,6 для вертикальных

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d 1/45 меньшего (кажется) пролета. 8600/45=191 мм

если вы про Тихонова то плиту работающую в 2 направлениях жестко защемленную принимают 1/50

[RomanM]

Сообщение от Garrettrds коэффициент 0,2

Garrettrds, если считали с модулем 0.2Еb и прогиб в разумных пределах... и хорошо заармировать... почему бы и нет?
Про перегородки снизу не забудьте.
И я бы еще на счет продавливания в районе свободного торца стены (у отверстий) поразмыслил.

[Komplanar]

Сообщение от Garrettrds объясните почему так будет ближе к реальности? (

Для этого достаточно хоть раз увидеть, как на практике заливают перекрытия по монолитным стенам... Там бугристый неровный верх стены, из которой надо выпустить арматуру вверх - на величину нахлеста с вышележащей стеной и одновременно - выпуска в плиту, по факту все выпуска идут в нижнюю стену (хотя для "правильной" работы часто рисуют выпуска и вверхнюю, и в нижнюю стену), плюс стойки опалубки обычно самые дешманские и опирают не на что-то абсолютно жесткое, а на плиту нижележащую. В результате прогибы будут уже на уровне заливки бетона. Далее получаем холодный "шарнирный" шов между плитой и стеной, где прогибы плиты начнутся намного раньше, чем фактическая передача усилий на арматуру стены, т.е. по факту, прогибу плиты от собственного веса ничто не будет препятствовать, это вам не стальные конструкции.
Вообще, моделируя жесткие узлы железобетонных конструкций, всегда надо учитывать, что АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ узел в железобетоне получить почти нереально. В зависимости от конкретного исполнения и "массивности" узла, считается, ЕМНИП и ИМХО, что передаётся 60-80% момента в хорошо организованных узлах - остальное уползает в трещины, ползучесть бетона и удлинение арматуры от зоны анкеровки к зоне максимальных напряжений в узле...
Ещё одним существенным отличием от стальных конструкций, где работа жестких узлов более приближена к реальности заключается в том. что в железобетоне основная нагрузка - сам бетон. Поэтому там, где в стальных конструкциях перемещения начинаются ОТ РАБОЧЕЙ нагрузки, в железобетоне все перемещения произошли уже ОТ СОБСТВЕННОГО ВЕСА (соответственно, ещё до "защемления стенами выше" плита уже прогнётся. Стены поверх будут заливаться на уже фактический прогиб и даже на фактическое отклонение нижележащих стен под весом плиты немного внутрь). А жесткий узел, как известно, начинает работать либо с преднапряжением (упреждающим перемещения), либо с угловыми перемещениями, достаточными, чтобы узел начал работать на передачу усилий...

[Axe-d]

Сообщение от Komplanar Для этого достаточно хоть раз увидеть, как на практике заливают перекрытия по монолитным стенам... Там бугристый неровный верх стены, из которой надо выпустить арматуру вверх - на величину нахлеста с вышележащей стеной и одновременно - выпуска в плиту, по факту все выпуска идут в нижнюю стену (хотя для "правильной" работы часто рисуют выпуска и вверхнюю, и в нижнюю стену),

Рассматриваемый участок плиты ведь не крайний, поэтому необходимости заводить арматуру плиты в стену нет.

[Komplanar]

Сообщение от Axe-d Рассматриваемый участок плиты ведь не крайний, поэтому необходимости заводить арматуру плиты в стену нет.

Да. Вначале показалось, что внизу наружная стена, но там какие-то выступы.
Впрочем, шарнирное опирание на стены корректно смоделирует ситуацию и в этом случае, плита будет неразрезной, и возможно, позволит задать более корректную картину дополнительного верхнего армирования в "надопорных" частях.
Ну и разумеется, шарнирность только на моменты (чё я несу?.. как будто бывает другая шарнирность... не, пора баиньки), перемещения связать жестко. ЕМНИП, это всё делается через "объединённые перемещения"... ?