[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[GGCAT]

Ал-й, в случае со статикой мы последовательно приближаемся к некоторому решению, на каждом этапе корректируя жесткости элементов. Естественно, что это выполняется для какого-то определенного загружения, которое мы считаем неким критерием. Получаем сходимость с определенной точностью. Кстати, в будущем СП "Нагрузки и воздействия" авторы пояснили, наконец, какие загружения необходимо рассматривать при вычислении собственных частот. Может быть в случае с динамикой необходимо задаться некоим критерием, относительно которого тоже можно было бы искать сходимость? Я сейсмикой не занимался, всегда проектировал в центральном регионе. В динамике уравнения равновесия разрешаются относительно уравнений движения (Лагранжа) механической системы. Так что тут все может оказаться нетривиально в квадрате. А как вы подходите к решению? Хоть какие-то наметки? ЕСТЕСТВЕННО, я сейчас не говорю о рекомендациях типа "жесткость основания увеличиваем на порядок" и "жесткость ЖБ принимаем 0,8Е от начального". Т.е., может вы знаете этот критерий сходимости?

----- добавлено через ~7 мин. -----
mikel, для корректного определения усилий вам просто необходимо знать соотношения жесткостных характеристик подсистем (основание-здание-другой материал), причем для абсолютно любого из рассматриваемых равновесных состояние. Поэтому:

Сообщение от mikel в линейной задаче(!) за один ход(!!).

Совершенно никак! Только последовательными приближениями.

[mikel]

Сообщение от GGCAT Совершенно никак! Только последовательными приближениями.

судя по опросу только один человек готов к этому. остальные как видится останавливаются на 1 шаге. се ля ви

[GGCAT]

Сообщение от mikel судя по опросу только один человек готов к этому. остальные как видится останавливаются на 1 шаге. се ля ви

Зато кое-кто готов делать две двадцатичетырехэтажки за 70К и за месяц. Я вот к такому АБСОЛЮТНО не готов.

Ну и кроме того, вполне возможно, что будет существовать решение "с первого" раза, типа 0,3 к изгибаемым, 0,6 к внецентренно сжатым. Но это пальцем в небо.

Даже больше скажу, ошибка в жесткости основания в 2 раза приведет к примерно 20% ошибке в армировании. Для армирования может и можно "забить". Но армирование это только небольшая часть проектирования.

[mikel]

если всё отливает из чугуна и анкерит в мантию почему нет? конкуренты вымрут естественным путем, а потом и цены изменит.
P.S. всё упирается в достоверность исходных данных, по грунту в первую очередь. по идее всегда нужна вилка из вариантов, а это время. часто и строители лажают с качеством материала. принимать приходится пусть не самые экономичные , но надежные решения, даже если конфликт с архитекторами. риск идет чаще от их желаний.

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

ЛИРА, СКАД и т.п. находят решения на основе метода перемещений, т.е. они по заданным жесткостям и нагрузкам находят перемещения узлов системы, а из найденых перемещений вычисляют усилия.

[mikel]

Denbad, от изменения масштаба перемещений усилия не изменятся...

[GGCAT]

Сообщение от Denbad ЛИРА, СКАД и т.п. находят решения на основе метода перемещений, т.е. они по заданным жесткостям и нагрузкам находят перемещения узлов системы, а из найденых перемещений вычисляют усилия.

Да-да. А когда они находят усилия потом, то в те формулы тоже жесткости входят (сейчас о статике речь ведем), так что не переживайте. Если все жесткости пропорционально изменить, то усилия до знака будут совпадать. Условно у нас перемещение километр, так и жесткость балки околонулевая, и усилие от такого перемещения будет небольшим. В статике при определении усилий важно именно соотношение жесткостей, а не сами их значения. Другое дело, о чем я говорил, что вычисляя жесткости других материалов или основания, которые входят в схему можно очень сильно накосячить.

[Pro100x3mal]

GGCAT, Ал-й, товарищи, услышьте, с вами никто не спорит. речи про учет упругого основания, про учет пульсаций и сейсмики (да в принципе про модальный анализ) НЕ БЫЛО!!!. вопрос был, как влияет отношение жесткостей в конструкциях на расчет усилий!!! ясен пень, что в комплексе рассматривать основание, здание (не дай бог еще высотное) с учетом сейсмики, ветровых пульсаций, да еще и на сваях - это вовсе не простая задачка на один расчет (одну итерацию) в каком-нибудь ПК. никто и не говорит.
конкретный вопрос - конкретный ответ.
Offtop: GGCAT, вы вот сами сначала на слова

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы)

писали

Сообщение от GGCAT Да что вы говорите. Очень весело.

да еще и высмеять пытались... а потом, когда вы поняли, что никто и не утверждал, что для расчета усилий (без сейсмики, грунта и прочего) роль играет не столько абсолютное значение жесткостей, а сколько их соотношение, тоже согласились

Сообщение от GGCAT В статике при определении усилий важно именно соотношение жесткостей, а не сами их значения.

за что ругали-то тогда?
когда я писал

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

имел ввиду расчет оснований по деформациям, т.е. что в данной теме мы основание не трогаем!
Denbad, да что вы говорите? ну вот задайте в любом калькуляторе раму, колонны и балки в которой будут иметь сначала жесткость X, а во второй задаче X/10 и посмотрите усилия!!! перемещения-то понятное дело будут разные. и то, что вы не усвоили алгоритм метода перемещений - ваш минус!

[mainevent100]

Сообщение от GGCAT Откуда у вас мысли гоняться за каким-то точным решением? Его нет и быть не может.

тут согласен

Сообщение от GGCAT ошибка в жесткости основания в 2 раза приведет к примерно 20% ошибке в армировании

далеко не факт, да и не во всех элементах. да и не понятно, какая она фактическая жесткость основания? расчетная может отличаться от фактической значительно больше, чем в 2 раза.
при этом действительно, изменение жесткости основания сказывается на результате гораздо больше, чем изменение жесткости плит, так стоит ли тогда заморачиваться с плитами?

Сообщение от ki-ka К примеру, если в каркасе есть ДЖ, котрые... работают не только на сдвиг/сжатие, но и на изгиб... Следовательно, изгибная жесткость такой ДЖ будет ниже, нежели равномерно сжатой. И нагрузки вертикальные потянут на себя рядом расположенные более жесткие элементы (колонны, скажем). Скажете - ерунда, но часто учет таких вещей имеет ощутимое влияние

Снижение EI жесткости колонны автоматически означает снижение EA жесткости? (вопрос без подвоха)

[Ал-й]

Сообщение от mainevent100 Снижение EI жесткости колонны автоматически означает снижение EA жесткости?

В большинстве программ на земле их можно снижать отдельно (как, собственно и в ручную). Также, это требуется по некоторым нормам (к примеру, по ACI снижается только EI).
А есть еще сдвиговая, крутильная... а еще пластины...

[Лоскутов Илья]

Offtop: Действительно на эту тему сломано не мало копий. Но в основном это касалось 2 ПС. Если автор темы захочет, то может, прикрутит к первому сообщению эти ветки (хотя есть и другие):
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123673
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=83122
Хочу напомнить, что:
1) В течении всей жизни сооружения бетонных/железобетонных конструкций изменяются свойства бетона, такие как прочность, сцепление с арматурой, модуль и т.;
2) Изменяются интенсивность нагрузок и их сочетания (даже без изменения назначения здания);
3) Изменяются свойства основания (еще больше чем свойства бетона).
В связи с этим хотелось бы задать несколько вопросов:
1) Что конкретно мы хотим учесть (получить) в расчете по 1 ПС путем "мнимого" снижения жесткости элементов каркаса?
2) В какой период времени жизни сооружения мы это хотим учесть? Один, два, двадцать, пятьдесят лет?
3) Получить «реальные» усилия/напряжения в элементах каркаса?
4) Если да, то для чего? Для экономии?

А после расчетов применяем типовое армирование для вертикальных конструкций, типовое армирование для горизонтальных конструкций. И к теоретическому расчету это имеет отношение весьма отдаленное.
Offtop: Наверняка пересказал чьи то мысли - все не читал

[Бахил]

Лоскутов Илья, на самом деле у проектировщика две задачи:
1. Чтоб стояло. Хотя бы до конца трудовой деятельности.
2. Срубить побольше бабала за проект и при этом убедить заказчика, что он получил максимально экономичный проект от "крутого проектировщика".
Вот для второй задачи и нужны "нелинейные расчёты" - пустить пыль в глаза заказчика.

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal ну вот задайте в любом калькуляторе раму, колонны и балки в которой будут иметь сначала жесткость X, а во второй задаче X/10 и посмотрите усилия!!!

Усилия не изменились, молодец, подловил. А теперь я тебе задачку задам: задай раму этажей на 35, посчитай её с учетом динамики, проверь общую устойчивость, а потом подели жесткости на 10 и посчитай снова. Заодно разберись, что входит в расчет по 1ПС кроме поиска усилий.
Если идет расчет сарайки 2,5 этажа, то понятно, что без разницы какие модули задавать. Ну тогда соцопрос надо проводить с указанием, что касается расчетов сараек, но вопрос поставлен как общий, а значит с претензией на все случаи жизни. Отсюда и сыр-бор.

[skam]

Сообщение от Pro100x3mal вопрос был, как влияет отношение жесткостей в конструкциях на расчет усилий!!!

При понижении модуля упругости вертикальных конструкций на к-т 0.6, а горизонтальных на к-т 0.3, больше усилий перераспределяется в вертикальные конструкции. Можно из этой задачи вытащить армирование вертикальных конструкций, а из задачи где начальные модули упругости - армирование горизонтальных конструкций. Или собрать все схемы через вариацию моделей. Еще понадобится третья модель для сейсмики/пульсации с увеличенной жесткостью основания и начальным модулем упругости. По этим трем моделям через вариацию можно армировать конструкции.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad Усилия не изменились, молодец, подловил.

не преследовал подобной цели!

Сообщение от Denbad А теперь я тебе задачку задам: задай раму этажей на 35, посчитай её с учетом динамики, проверь общую устойчивость, а потом подели жесткости на 10 и посчитай снова.

уважаемый, вы все сообщения темы читали? уже не первый раз, да и не вам первому говорю - про учет динамики, упругого основания и т.д. и речи не шло!!!

Сообщение от Denbad Заодно разберись, что входит в расчет по 1ПС кроме поиска усилий.

неудачная попытка посмеяться. уж поверьте, мне прекрасно известно что должен содержать расчет по несущей способности!

Сообщение от Denbad Если идет расчет сарайки 2,5 этажа, то понятно, что без разницы какие модули задавать.

да вы хоть свою любимую 35-этажку посчитайте (опять обращу внимание - без сейсмики, пульсаций, грунтового основания, стадийности возведения и т.д., чисто чтоб усилия посмотреть), потом измените жесткости - усилия все равно останутся прежними!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от skam ри понижении модуля упругости вертикальных конструкций на к-т 0.6, а горизонтальных на к-т 0.3, больше усилий перераспределяется в вертикальные конструкции.

это само собой, иначе бы смысла не было в этих коэффициентах.
Offtop: здесь просто смеялись над тем, что если жесткости пропорционально изменить на порядок (без учета сейсмики, пульсаций, основания и т.д.), то усилия останутся прежними!

Сообщение от skam Или собрать все схемы через вариацию моделей.

вариации - единственный выход, если нам необходимо учесть в комплексе и основание, и пульсации, и сейсмику и пр. но там уже, понятное дело, играться с жесткостями нужно аккуратно. и это уже отдельная тема для разговоров.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal вариации - единственный выход, если нам необходимо учесть в комплексе и основание, и пульсации, и сейсмику и пр. но там уже, понятное дело, играться с жесткостями нужно аккуратно. и это уже отдельная тема для разговоров.

а найти квазистатические нагрузки(нагружения) от сейсмики и пульсации ветра при начальных модулях упругости материалов и абсолютно жестком основание или как некоторые рекомендуют увеличенной жесткости в 10 раз, а затем повторить статический расчет уже с пониженными модулями упругости и реальной жесткостью основания не судьба? зачем вариации в данном случае?

[Бахил]

vedinzhener, это не правильно.
Offtop: чтоб понять почему - надо лет 20 проектировать и обследовать хотя бы тройку объектов после аварии.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил vedinzhener, это не правильно. Offtop: чтоб понять почему - надо лет 20 проектировать и обследовать хотя бы тройку объектов после аварии.

до цифры 20 немного осталось, объекты именно после аварии не доводилось обследовать. Общими словами, почему? думаю я пойму, громких слов не надо, мы поймем как говорится И как часто тебе доводилось обследовать именно аварии монолитных ж/б зданий? и как часто такие аварии(именно обрушение чего-то в каркасе монолитного здания) в принципе бывают?

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener увеличенной жесткости в 10 раз, а затем повторить статический расчет уже с пониженными модулями упругости и реальной жесткостью основания

какие коэффициенты к модулю упругости конструкций каркаса в таком случае вы будете принимать? 0,6 и 0,3? жесткость основания вы ведь уменьшите в 10 раз (или еще больше, если считали на жестком изначально). вот тогда и получите эффект, который описывал GGCAT. здесь не все так просто. да и в принципе у этого метода есть свои минусы: на каком основании вы можете прикладывать нагрузки, полученные в динамическом расчете на жестком основании к модели, которую будете рассчитывать на статические нагрузки с упругим основанием? да, здесь есть тема для размышлений, но все же. а еще такой момент, как это выполнить в ПК? например, в лире можно после динамического расчета создать РСН с сейсмикой, выполнить по нему расчет нагрузок на фрагмент, затем преобразовать усилия в нагрузки. но в таком случае мы не получим равновесия в узлах (недостаток используемого метода перемещений), что неверно и повлияет на результат!

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal какие коэффициенты к модулю упругости конструкций каркаса в таком случае вы будете принимать? 0,6 и 0,3? жесткость основания вы ведь уменьшите в 10 раз (или еще больше, если считали на жестком изначально). вот тогда и получите эффект, который описывал GGCAT. здесь не все так просто. да и в принципе у этого метода есть свои минусы: на каком основании вы можете прикладывать нагрузки, полученные в динамическом расчете на жестком основании к модели, которую будете рассчитывать на статические нагрузки с упругим основанием? да, здесь есть тема для размышлений, но все же. а еще такой момент, как это выполнить в ПК? например, в лире можно после динамического расчета создать РСН с сейсмикой, выполнить по нему расчет нагрузок на фрагмент, затем преобразовать усилия в нагрузки. но в таком случае мы не получим равновесия в узлах (недостаток используемого метода перемещений), что неверно и повлияет на результат!

я принимаю модули 0,2 для плит, 0,3 для фундаментной плиты, 0,6 для колонн...не претендую на истину в последней инстанции. Жесткость основания я не уменьшаю, а беру реальную по Пастернаку(двухпараметрическое основание). При сборе нагрузок от скажем пульсаций ветра, жесткость основания увеличиваю в 10 раз, модуль упругости бетона начальный, получаю соответствующие колебания и загружения от пульсационной составляющие(многие их называют квазистатические). Расчет в старке, считаю более удобен для расчета ж/б, не реклама. Затем возвращаюсь к реальному упругому основанию и пониженным модулям упругости и далее обычный расчет, но уже с нагрузками от пульсаций ветра. А на каком основании вы прикладываете статические нагрузки на жестком основании в вариации когда учитываете динамику? или только динамику без остальных нагрузок? тогда эта вариации теряет смысл, так как даст заведомо ложные усилия, и значительно меньшие и от которых при вариации моделей не будет подбираться арматура.
З.Ы. кстати армирование фундаментной плиты при задании однопараметрического основания или двухпараметрического будет значительно отличаться по зонам, здесь наверное имеет смысл провести вариацию моделей. Но если исходить из того что усилия перераспределяться, наверное можно считать на каком то одном, в целях экономии.