Скидки на VetCAD++
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Обследование зданий спроектированных по недействующиму СНиП.

Обследование зданий спроектированных по недействующиму СНиП.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2010, 17:36 #1
Обследование зданий спроектированных по недействующиму СНиП.
Makson
 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,089

Makson вне форума Вставить имя

Подскажите.
В 90 -х годах было построенно и спроектировано здание по СНиП 2.03.01-84*. Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния. Вопрос проверку ж.б. элементов данной конструкции на основании какого документа необходимо проводить? По недействующему СНиП 2.03.01-84* или по СП 52-101-2003?
Просмотров: 26805
 
Непрочитано 28.07.2010, 17:59
#2
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 645


А каким образом это может отразиться на надежности строительных конструкций???
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 18:02
#3
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу.
Если цель реконструкция с надстройкой или перепланировкой и изменение назначения помещений(или всего здания в целом), то по современным нормам.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.07.2010, 18:59
#4
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,089


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу.
Если цель реконструкция с надстройкой или перепланировкой и изменение назначения помещений(или всего здания в целом), то по современным нормам.
Полностью с вами согласен. Сам так думал. А есть где то ссылочка на нормативный документ где это сказано? Просто не хотелось просто так воздух сотрясать.

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
А каким образом это может отразиться на надежности строительных конструкций???
Посчитайте балку по СП и по СНиП хотя бы в скаде.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 20:46
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Полностью с вами согласен. Сам так думал. А есть где то ссылочка на нормативный документ где это сказано? Просто не хотелось просто так воздух сотрясать.
Это сказано в градостроительном кодексе. В разделе, посвященному реконструируемым зданиям.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 21:06
#6
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 256


есть даже такое расширение в понятии дефекта: "отклонение от действующих норм"
т.е. построили по одним нормам... сейчас действуют другие.....
но если в настоящий момент времени это находится в противоречии то это дефект
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 21:36
#7
Andrey V.

Structural engineer
 
Регистрация: 09.06.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу.
Не путайте человека, он же ясно написал
Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния.
Проверку элементов нужно проводить по новому нормативу поскольку
Цитата:
Сообщение от СП 13-102-2003
Оценка технического состояния — установление степени повреждения и категории технического состояния строительных конструкций или зданий и сооружений в целом на основе сопоставления фактических значений количественно оцениваемых признаков со значениями этих же признаков, установленных проектом или нормативным документом.
Т.е. можно или проверить соответствие конструкций проекту или соответствие их требованиям нормативного документа (отмененные документы уже не имеют статуса нормативного).
Andrey V. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 21:48
#8
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Andrey V. Посмотреть сообщение
Не путайте человека
И не думал путать - у нас такие ситуации были - когда требовалось проверить конструкции здания на соответствие действующих Норм на момент проектирования и строительства.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 21:56
#9
Andrey V.

Structural engineer
 
Регистрация: 09.06.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
у нас такие ситуации были - когда требовалось проверить конструкции здания на соответствие действующих Норм на момент проектирования и строительства.
Интересно, ни разу с таким не сталкивался... Это видимо какая-то экспертиза для суда была или что-то в этом духе - спорили правильно спроектировали и построили или нет?
Andrey V. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 22:12
#10
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Andrey V. Посмотреть сообщение
Интересно, ни разу с таким не сталкивался... Это видимо какая-то экспертиза для суда была или что-то в этом духе - спорили правильно спроектировали и построили или нет?
После аварии. До суда вроде не дошло.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 22:47
#11
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Посчитайте балку по СП и по СНиП хотя бы в скаде
А дефекты, влияюшие на эксплуатационные свойства есть?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 23:18
#12
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,569


Посмотрите в действующем СП 13-102-2003 п. 10.3 и приложение А, обязательное. На самом деле отнюдь не факт, что обследуемое здание должно проверяться по действующим нормам для нового строительства.
Иначе чисто юридически с каждым изменением норм пришлось бы сносить и отстраивать все заново (или признавать аварийным).
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 23:29
#13
Andrey V.

Structural engineer
 
Регистрация: 09.06.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Посмотрите в действующем СП 13-102-2003 п. 10.3 и приложение А, обязательное. На самом деле отнюдь не факт, что обследуемое здание должно проверяться по действующим нормам для нового строительства.
Это просто ссылки на уже не действующие нормативы из-за того, что не проводится актуализация СП. В действительности, имеются нормативно-правовые акты, которые отменяют некоторые из перечисленных в СП нормативов и вводят в действие новые, которыми и нужно руководствоваться.

Повторяю - при оценке технического состояния нужно пользоваться новыми нормами. Исключение составляют случаи, описанные в #8 - #10 и аналогичные.

Это вытекает даже из просто здравого смысла - Вы проверяете безопасность конструкций, которая может быть гарантирована только выполнением действующих нормативов. Типичный пример - применение кипящих сталей в фермах покрытия цехов. Сейчас это не допускается, а если следовать Вашей логике - то со зданием все окей, по старым нормам ведь допускалось.
Andrey V. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 23:50
#14
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,569


Цитата:
Сообщение от Andrey V. Посмотреть сообщение
Это просто ссылки на уже не действующие нормативы из-за того, что не проводится актуализация СП. .
СП по обследованию - действующее. Как там написано, так (с учетом последних изменений к нему) так и верно.

Цитата:
Сообщение от Andrey V. Посмотреть сообщение
Это вытекает даже из просто здравого смысла - Вы проверяете безопасность конструкций, которая может быть гарантирована только выполнением действующих нормативов. .
Нет тут здравого смысла. Понятие безоопасности в нормах - вероятностное, а не абсолютное. Т.е., допустим, меняется снеговой район - дом от этого автоматически аварийным не становится. Мы всегда вправе привлечь данные Роскомгидромета.
Если сталь кипящая - менять конструкции не обязательно.
Допустим, согласно п. 20.8 СНиП II-23-81*, конструкции, эксплуатируемые при положительной температуре и изготовленные из кипящей малоуглеродистой стали не подлежат усилению или замене при условии, что напряжения в элементах из этих сталей не будут превышать значений, имевшихся до реконструкции.
Есть нормы для проектирования, а есть нормы для оценки техсостояния. Всегда когда открываете нормы - читайте "область применения". Например "Настоящий Свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения".
Нормами проектирования закладывается уровень безопасности в целом - для новых зданий, с учетом массовости строительства. С учетом последних достижений в части технологии, материалов и опыта эксплуатации.
К тому что построено по старым нормам - подход другой.

Последний раз редактировалось ETCartman, 29.07.2010 в 00:01.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.07.2010, 23:59
#15
Andrey V.

Structural engineer
 
Регистрация: 09.06.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
СП по обследованию - действующее. Как там написано, так (с учетом последних изменений к нему) и верно.
Я не говорил, что СП не действует. Не действуют некоторые нормативы, ссылки на которые в нем есть.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Т.е., допустим, меняется снеговой район - дом от этого автоматически аварийным не становится.
Аварийным не становится, а ограниченно-работоспособным - сразу же.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Есть нормы для проектирования, а есть нормы для оценки техсостояния.
Ерунда. Читайте что есть оценка технического состояние по тому же СП (#7)

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Всегда когда открываете нормы - читайте "область применения". Например "Настоящий Свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения"
И что? В ссылках, которые присутствуют в СП написано примерно то же самое.

И в догонку:
Цитата:
Сообщение от СП 13-102-2003 Термины и определения
Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.
Andrey V. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.07.2010, 00:41
#16
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,569


Вы не правы в корне. Спорите потому что у вас разрыв шаблона. Для того чтобы понять почему разные нормы при проектировании и при оценке технического состояния - нужно изучить все советские/российские нормы в комплексе. И желательно теорию расчета конструкций, чтобы понимать откуда вообще те или иные расчетные методики берутся. СП - есть. Там написано что? Дословно - так и следует понимать. Действующие нормы по обследованию и оценке техсостояния - это СП 113-е. А там написан СНиП. До тех пор пока не выйдут изменения к СП, СНиП рулит.
Действующие нормы проектирования - на какой момент, смотря. Получается что СНиП тоже действующие, но только не для нового проектирования.

Последний раз редактировалось ETCartman, 29.07.2010 в 00:53.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.07.2010, 06:26
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,458


Цитата:
Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния
В таких случаях задачу надо разделять на отдельные вопросы, тогда и споров не будет.

1. Установить фактическое состояние здания (конструкции, марки бетона, сталей, повреждения и прочее). Пока не вдаваясь, по каким нормам здание было построено и соответствовало ли нормам. Мы для этого этапа привлекали специализированные организации.

2. Соответствовало ли нормам, действовавшим на период строительства. Один раз возникал такой вопрос, именно для суда. А обычно никого не интересует - здание могло быть полтора века назад построено.

3. Что надо сделать, чтобы использовать здание после реконструкции. Вот тут, на основании (1) и надо проверять на соответствие современным нормам. Как правило, соответствия нет. Поэтому возникает следующий вопрос

4. Надо ли полностью приводить в соответствие? Самое сложное. Теоретически - да, надо бы. Практически - не все возможно. Понятно, что что-то можно и нужно исправить - например, планировки, какие-то конструкции (утеплить, например, усилить). Но всё исправить обычно невозможно. Поэтому следующий вопрос

5. Что делать? Возможно, придется пойти на нарушение действующих норм, возможно снести здание и построить заново. Это уже обычно вне компетенции проектировщиков - их дело предоставить технически и экономически обоснованные варианты заказчику. А он должен решать вопрос совместно со всеми компетентными органами, запасаясь всякими протоколами Технических советов и прочими "железными" бумажками.

Обязательно надо, чтобы решения принимались именно коллективными органами. С участием представителей Госэкспертизы, всяких "надзоров", МЧС и прочих.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.07.2010, 06:26
#18
Alex (96RUS)


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 63


Народ, вы о чем спорите?
Обследование проводится в настоящем времени и оцениваться должно по действующим нормам и никак по другому. Три десятка лет назад в нашей местности снег был 150 кг/кв.м., сейчас 240 кг/кв.м. Другое дело когда по современным нормам конструкции не проходят на расчетные нагрузки приходится пересчитывать на те нагрузки, которые действовали на момент проектирования здания и убеждаться, что проектировщики ошибок не допустили и все правильно посчитали. В Советское время наши проектировщики, да и строители тоже закладывали большие запасы по прочности и даже исходя из существующих норм эти конструкции проходят по расчету. Исключение составляют здания построенные примерно в 60-е года, вот тогда был введен режим экономии и конструкции в прямом смысле "вылизывали", чтобы съэкономить материалы.
Alex (96RUS) вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2010, 06:56
#19
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,089


Цитата:
Сообщение от Andrey V. Посмотреть сообщение
И в догонку:

Цитата:
Сообщение от СП 13-102-2003 Термины и определения
Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.
То что нужно огромное спасибо.
Вообще я понял так. Если обследуешь здание, по причине появления трещин, деформации и т.д. то будь добр приводи здание к действющим нормам. Аналогично и с реконострукцией...хочешь что то переделывать..опять же приводи к нормам. Но если у тебя стоит здание 20 лет к примеру и ни каких дефектов эксплуататция не обнаруживает, то обследование не нужно и следовательно здание соответствует и нормам и усилять его не надо. Ведь просто так здание тоже обследовать никто не будет согласно СП по обследованию.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.07.2010, 07:31
#20
Alex (96RUS)


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 63


есть такое понятие как нормативный срок эксплуатации зданий и сооружений, по истечении которого собственник здания должен привлекать экспертную организацию и провести обследование, но как правило собственники это не делают
Alex (96RUS) вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Обследование зданий спроектированных по недействующиму СНиП.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Производство бетонных работ в Общих данных проекта Engineer IA Технология и организация строительства 9 20.06.2012 14:30
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Ищу Пособие к СНиП 2.09.04-87 по проектированию административных и бытовых зданий Евгений Бондаренко Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 10.07.2008 19:46
Защита от прогрессирующего обрушения Dmitri Прочее. Архитектура и строительство 23 25.05.2007 14:35

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||