[lego_go]

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Столкнулся при проектирование фермы из гнутосварных ферм со следующей проблемой.
В соответствии с пунктом 5.13 пособию к СНиП II-23-81 несущую способность элемента решетки в зоне примыкания к поясу следует проверять:

а) в узлах, указанных в п.15.10, при углах примыкания =40-50° - по формуле .....
б) в узлах, указанных в п.15.11
(15.11. Несущую способность пояса на продавливание в крестообразных, Т-образных узлах) , - по формуле

Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскоса
к решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?

Подскажите, может быть кто-то уже сталкивался подобными проблемами! Как решали их?

Правомерен ли такой угол уклона к поясу фермы ?

[Антон 1970]

Ильнур лучше расскажет,
я скажу определи усилие в стержнях,
после просчитай сопротивление стенки смятию либо расслою ( в зависимости от знака).
После определи сварные швы по несущей способности, по металлу и по границе.
условие выполняется ...
Без разницы как усилие в пространстве направлено, по фен шуй или нет

[IBZ]

Сообщение от lego_go Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскосак решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?

До недавнего времени ответа на этот вопрос в наших нормах и технической литературе не было. Все изменилось с появлением СП 16.13330.2011. В приложении Л2 этого документа приведены формулы с учетом произвольного угла примыкания. При пристальном рассмотрении можно заметить, что это практически те же формулы что и в Пособии, но записанные в несколько ином виде. Принципиальное отличие тех из них, где раньше было ограничение по углам, состоит в наличии синуса угла примыкания, причем зависимость от него такая, что чем угол меньше, тем для узла лучше. Можно легко добавить синус в формулы пособия, а можно считать для Вашего случая и прямо по ним в запас. Если память не изменяет, то полное соответствие формул из пособия и СП получается для угла 45 градусов. Если угол больше, то по СП выходит хуже, а если меньше то соответственно лучше.

[viqa]

в п.15,11 при "а также в узлах, указанных в п.15.10 при c/b>0.25..."
скорей всего вы попадете под эти условия

[lego_go]

Добрый вечер. Огромное спасибо всем откликнувшимся.
Не оставили в беде наедине

Спасибо большое Вам Антон 1970, IBZ и viqa.
Сейчас как раз первым делом посмотрю новое СП 16.13330.2011 по металлическим конструкциям взамен СНиП.

Честно говоря немного был растерян, спасибо что направили на путь истины.

Буду читать разбираться.

Уважаемый IBZ.
Я приношу свои извинения, но не совсем понятно какой момент следует учитывать в формулах данного СП.
Момент возникающий в элементе от расцентровки узлов ?
Будьте так любезны, поясните пожалуйста данный пункт.

[IBZ]

Сообщение от lego_go Я приношу свои извинения, но не совсем понятно какой момент следует учитывать в формулах данного СП. Момент возникающий в элементе от расцентровки узлов ? Будьте так любезны, поясните пожалуйста данный пункт.

А сие есть Тайна Великая . В частности не очень понятно, что собственно есть "момент от основного воздействия". В пособии же есть еще и фраза, что момент от жесткости узлов допускается не учитывать. Можно попытаться посмотреть пример расчета такого рода ферм во 2-м томе справочника В.В. Кузнецова (стр.175-183), откуда можно сделать определенные косвенные выводы, что сие собственно означает.

Для себя я выводы сделал такие:

1. Если по соотношении высоты сечения к его длине мы можем считать примыкание элемента к поясу шарнирным, то так его и задаем и никаких моментов в в раскосах не получаем и считаем узлы без них. Исключение делаю всегда для опорного раскоса, который всегда назначаю с жесткими узлами, так как это элемент весьма ответственный и моменты тут получаются достаточно значимыми.

2. Если решетка задана по жесткой схеме, за расчетные моменты для проверки узлов принимаю цифры, полученные в расчете, не разделяя их на "от жесткости узлов" и "от расцентровки". Хотя, если ферма существующая и не проходит, то можно и уточнить, выбросив моменты от жесткости узлов.

[Семенов Сергей]

то IBZ:
Игорь Борисович, а можно вас спросить. Я тут задавался вопросом о расчете подобных ферм в СКАДЕ с расцентровкой и без. Тема так и осталась без ответа (Примыкание фермы типа "Молодечно" к колонне. Как правильнее? - по адресу http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68600) Без расцентровки момент в опорном раскосе получается в несколько раз больше, чем с расцентровкой. Хотя всегда считаю по большему, но просто хочется разобраться в этом вопросе. Считал ферму с расцентровкой опорного раскоса отдельно и в составе рамы. Очень интересен ваше мнение по этому поводу.Может, где-то у меня ошибки.
P.S. Надеюсь, администратор не сочтет за топик-АП!?

[Grig63]

У меня немного другое мнение и выводы из моей практики.
Пункт 13,8 СНиПа , где допускается при определенных условиях считать такие фермы по шарнирной схеме относится только для расчета элементов ферм, т.е. подбора сечений.
При расчете же бесфасоночных узлов моменты в узлах имеют определяющее значение.
Из этого я делаю простой вывод – необходимо всегда задавать жесткое крепление решетки к поясам таких ферм в расчетных схемах.

[lego_go]

Добрый день.

Уважаемый IBZ, Вы правы, если почитать СП 16.13330.2011 пункт 15.2.2 там дано определение при каких условиях следует учитывать момент с с жесткими узлами, а при каких условиях допускается
принимать узлы шарнирными.
Потихонечку начинаем подбираться к истине

Также благодарю участников данной ветки Семенова Сергея и Grig63.
Давайте вместе решим как же верно рассчитывать данные узлы.

Добрый вечер IBZ.
Ещё раз прошу прощение за назойливость.
Но начал разбираться по 2 тому Металлических конструкций под редакцией Кузнецова на который Вы ссылаетесь.
А именно начал экспериментировать с расчётными схемами с расцентровкой узлов по раскосам, а именно по рисунку 7.16 б) расчётная схема фермы.
И сново зашёл в тупик, получается интересная тенденция
1. Если произвести разбивку стержней раскосов с поясом фермы с учётом расцентровки узлов, то особых моментов в сечение раскосов не появляется (при этом схема деформаций узлов фермы адектватна).
2. Но вот если объединить этот стержень до узла расцентровки, то в сечениях раскосов появляются достаточно большие моменты (но в этом случае схема деформации узлов фермы
начинает выдавать достаточно весомые прогибы).

Если Вас не затруднит разъясните пожалуйста как же быть с раскосом данной расчётной схемы?

[Семенов Сергей]

Присоединяюсь к lego-go! Будем ждать, что ответит Игорь Борисович!
Я тоже когда-то задавался этим вопросом. Благо, новый СП "Стальные конструкции" все разъяснил. Да и обозначения в формулах соответствуют размерам на схемах (не то, что в пособии и старом СП! )
Раз уж на то пошло - а стоит ли вообще задавать фермы с расцентровками в СКАДе? Задаем без расцентровок, узлы жесткие, получаем моменты от жесткости узлов. А если есть расцентровка, то момент просто воспринимаем поясом: (N2-N1)хе. Или же расцентровка решетки влияет и на моменты в самой решетке? Мне кажется, что совсем незначительно!

[IBZ]

Сообщение от lego_go 1. Если произвести разбивку стержней раскосов с поясом фермы с учётом расцентровки узлов, то особых моментов в сечение раскосов не появляется (при этом схема деформаций узлов фермы адектватна). 2. Но вот если объединить этот стержень до узла расцентровки, то в сечениях раскосов появляются достаточно большие моменты (но в этом случае схема деформации узлов фермы начинает выдавать достаточно весомые прогибы).

Сообщение от Семенов Сергей Без расцентровки момент в опорном раскосе получается в несколько раз больше, чем с расцентровкой. Хотя всегда считаю по большему, но просто хочется разобраться в этом вопросе.

Дома ни Скада, ни технической литературы у меня нет, поэтому посмотреть что-либо конкретно не смогу. Попробую только предположить и дать пару советов.

1. Задавать надо всегда минимально необходимый признак расчетной схемы. В данном случае это 2. Забудьте раз и навсегда о пространственных признаках при плоских расчетах. Сто раз объяснял почему - повторяться и спорить не буду.

2. Задавать систему неадо именно такой как она выглядит в действительности. Есть расцентровка - задаем, а на нет и суда нет. При этом особой разницы для раскосов при реальных соотношениях жесткостей их с поясом быть бы не должно. Различие в несколько раз вообще нереально.

3. Изгибающий момент в опорном раскосе может быть достаточно точно определен путем распределения момента равного опорной реакции умноженной на расстояние от опоры до точка пересечения осей пояса и опрного раскоса M=R*e1. Этот момент приблизительно распределиться ~ погонным жесткостям опорного раскоса и прилегающей панели пояса. При отсутствии такой расцетровки момента как в первом сечении пояса, так и в опорном раскосе практически быть не должно. Если он есть, да еще и значительный, то дело скорее всего в опорных закреплениях: для отделной фермы одна опора должна быть шарнирно-неподвижная (раскрепление по X и Z), а другая шарнирно-подвижная (раскрепление только по Z).

P.S. "... если объединить этот стержень до узла расцентровки" - эту фразу, празнаться, не понял .

P.P.S. Типичный порядок изгибающих моментов в раскосах (кроме опорных) при их жестком примыкании к поясам для фермы L=18 (м) - M=0.02-0.15 (тм)

[lego_go]

Добрый вечер IBZ.
Спасибо что уделяете время, тем более вечером в пятницу

Опору само собой задал как Вы и говорите. тут дело чуток в другом. Речь идёт именно о расчётной схеме приведённой в справочнике проектировщика Металлических конструкций под редакцией Кузнецова.

P.S. "... если объединить этот стержень до узла расцентровки" - эту фразу, празнаться, не понял

Извините, скорее всего не смог сразу правильно объяснить, но постараюсь.

Получается что раскосы приводятся к точке расцентровки которая находится ниже ( в данном случае речь идёт о нижнем поясе) центральной оси пояса,
допустим на 20 мм.
Тогда возникает следующие действия: задаём величину расчётного эксцентриситета (узел) и доводим до неё элемент (в данном случае стержень нашего раскоса) и
получаем, что для того чтобы объединить точки пересечения пояса и раскоса мы должны произвести разбивку данных стрежней в данной точке.

1. При разбивке данных стержней особых моментов в элементах не возникает.
2. Если же мы не разбиваем данные стержни, то в этом случае получаем момент значительной величины в раскосе.

Ну вот, я думаю что так будет понятнее

Объясните, пожалуйста, как быть? Но мне кажется что более адекватно именно действие по 1 пункту.

Р.S. кстати, если идём по 1-му пункту то как я понимаю, оставшиеся участки раскоса ниже центральной оси пояса можно удалить из расчётной схемы
(хотя пробовал уже и так и этак особого изменения в усилиях и моментах это действие не даёт).

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Дома ни Скада, ни технической литературы у меня нет

Счастливый вы человек!

Игорь Борисович, как всегда вы все поставили на свои места!
Попробую как задать серийную ферму в постановке задачи 2 и 5 с учетом расцентровок. Наверное, тогда все видно будет. Завтра отпишусь.
У меня при задании решетки жестко к поясу - такие же моменты.(почти) А какие у вас получались максимальные моменты в опорном раскосе при его жестком креплении к узлу, например,для фермы пролетом 24метра?
lego-go, давайте схему в студию!

P.S. Раз уж на то пошло, Игорь Борисович, а что тогда правильно считать расстоянием от опоры до точки пересечения осей раскоса и пояса. Расстояние от грани опорного ребра, к которой примыкает пояс, или от середины опорного ребра? ( 10мм - тоже немало! )

[lego_go]

Добрый вечер Семенов Сергей.

Хорошо, действительно, давайте выложу схему, скорее всего так быстрее разберёмся

[Семенов Сергей]

то lego-go...
Раз уж ферму задаете в пространственной постановке, тогда и связи ставьте соответственно - в один узел по всем 6, в остальные три - по пяти с освобождением по Х. А не то - геометрически изменяемая система. (схема 1 в приложении)
У вас моментов нет, потому что расцентровка большая у опорного раскоса и нагрузки мизерные. Побольше приложите. Вот и момент в поясе появился - 3,18тм (опорная реакция - 16,31т, расцентровка в 200мм, так примерно и получится)
Еще раз убеждаюсь, что надо задать все попробовать в системе 2, сравнить с пространственной. Завтра выложу результаты сравнения!

[lego_go]

Сергей.

Извините, но вопрос заключался немного в другом, как правильно задать расцентровку и свести элементы решётки и пояса в расчётной схеме.

[Семенов Сергей]

Так у вас по схеме расцентровка правильно задана. Так и надо. Только опоры не совсем корректно поставлены были!

[lego_go]

Хорошо.

Спасибо Вам IBZ и Семенов Сергей, что помогли разобраться с правильной задачей расцентровки в узлах фермы.

Буду бороться с ней дальше

[Семенов Сергей]

Вот, прикинул серийную 18метровую ферму по типу схемы 2. нагрузку принял узловую - 5 тонн в узел. В первой схеме - без расцентровок, моменты мизерные. Во второй - с расцентровкой как в серии, примерно 35мм. По полученным результатам расчета в СКАДе имеем - момент 0,44тм, который потом разбегается на 0,27тм в пояс и 0,17 - в опорный раскос. Вручную имеем:опорная реакция 12,5тх0,035м = 0,44тм, распределяем пропорционально жесткостям получаем примерно 0,24тм в пояс и 0,2 - в опорный раскос. Почти сошлось со скадом!
Попробую еще сравнить с пространственным расчетом, чтобы все стало ясно!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Раз уж ферму задаете в пространственной постановке, тогда и связи ставьте соответственно - в один узел по всем 6, в остальные три - по пяти с освобождением по Х. А не то - геометрически изменяемая система.

Если Вы так делали в своем примере, то тогда вполне понятно откуда "непонятные" моменты . Раскрепления от поворота относительно "Y" приводит к явному несоответствию расчетной схемы конструктиву, так как в этом случае и пояс и раскос защемляются ... Уберите их немедленно

P.S. Вот Вам наглядный пример того, что признак системы должен быть минимальным. При этом такие ошибки достаточно легко могут быть обнаружены, в отличие от других, бороться с которыми много сложнее. Я об этом неоднократно писал, но тему сейчас не вспомню, будет желание - найдете.

P.P.S. В дальнейшем задачи с избыточными признаками рассматривать не буду ...