[Crusader2000]

Господа, нужен совет по бимоменту. Только не пинайте ногами))
Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.
Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?
[IMG][/IMG]

PS: еще интересно мнение по следующему вопросу.
При переносе из 3мерной модели в КМ и КМД, проектировщики "ошиблись" и балки внутренней рамы (все второстепенные) оказались не 35Ш1, а 20Ш1. В процессе монтажа бочки балки, к которым крепятся загруженные бочкой балочки, повернуло внутрь рамы. Ваше мнение - как усилять "малой кровью" балки? Разгружать конструкцию не вариант (25м, стесненные условия). Узлы жесткими выполнить невозможно (судя по расчету Лиры) - маленькая жесткость всех балок.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Beam to beam connection with long fin plate...

Идентичны старым серийным узлам СССР http://elima.ru/docs/index.php?id=4478.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур 1. Не в любом - если нет соответствующих ГУ, то нет и стеснения кручения. 2. Если есть стеснение - да, будет переменность депланации и появятся нормальные напряжения в полках. Однако же величина напряжений будет не максимальная (как если кручение балки не было бы ограничено "ходом" в узле), а меньше, соответствующая деформации. Из чего следует, что НАВЕРНЯКА ничего существенно не перенапрягается. Вы это можете проверить просто:

Возникают именно напряжения от 2-3 градусного поворота. Большие они или нет зависит от конкретной ситуации (повторюсь чем жестче пояса в горизонтальной плоскости тем заметнее это напряжение будет). Вероятно могут быть случаи в которых поворот и 2-3 градуса достигаются при предельном состоянии.

Сообщение от slava_lex Для примера главная балка с поясом 400х15 при заданных выше углах поворота будет иметь значительно большие напряжения стесненного кручения чем балка с поясом 100х15.

Кроме того даже в случае нерамного узла ГБ, ее фасонка все равно не позволяет ГБ свободной прокручиваться (если бы давала ни о какой общей устойчивости балок невозможно было бы говорить впринципе), соответственно балка не свободно проворачивается, а стесненно. На площадке видел дофига провернутых ГБ, при этом раскрытие их срезного узла крепления как и заметные деформации фасонки ГБ не наблюдались..

Вообще говоря, я не считаю необходимым считать все и вся на стесненное кручение. Но есть разные случаи, для себя принял что ответственные балки под тяжелое технологическое оборудование обязательно надо считать на бимомент.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Возникают именно напряжения от 2-3 градусного поворота. Большие они или нет ...Вероятно могут быть....

Разок "пощупать за вымя" - вопросы отпадут.

...фасонка все равно не позволяет ГБ свободной прокручиваться ... соответственно балка не свободно проворачивается, а стесненно.

Э-э-э..стесненность кручения - не от стесненности от закручивания ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ОСИ балки - а от стесненности вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси сечения. Шарнирные узлы обычно исполнены так, что никакого стеснения кручению они не создают. Стесненность ГБ может возникать при прикреплении одной ВБ в пролете или нескольких ВБ с разных сторон не напротив друг друга - такая нагрузка создает стесненное кручение в пролете ГБ не в силу неповорота опор вокруг горизонтали. Наблюдаемые Вами "катаклизмы с выкручиваниями" вполне возможно банальные свободные без каких-либо "бимоментов".

Вообще говоря, я не считаю необходимым считать все и вся на стесненное кручение.

Правильная позиция.

Но есть разные случаи, для себя принял что ответственные балки под тяжелое технологическое оборудование обязательно надо считать на бимомент.

Или просто на свободное кручение (несмотря на отсутствие формул в СП). Для наличия бимомента нужна стесненность кручения, а именно переменность депланаций. Что внешне проявляется в виде искривления полок в плоскости полок. Если полки просто перекрутились без искривления (например пропеллер), то бимомента нет.
Например кручение уголка вообще никогда не приводит к бимоменту.

[Бахил]

Offtop: О как всё запущено...
Восьмой закон сопромата: "Стеснительная девушка сопротивляется дольше".
Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.
Мкр получается из статического расчёта. В зависимости от соотношения жесткостей свободного и стеснённого кручения он и распределяется на соответствующие. Из момента стеснённого кручения и получается бимомент.
А фишка в том, что разделить эти крутящие моменты довольно сложно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.

Вот и эпилог. А мы тут "ой перенапряги, ой боимся..." На деле уменьшаются лишь деформации кручения, но распределение усилий может быть такое, что кое-какие точки лопнут. Вот и все умощнение.

Мкр получается из статического расчёта. В зависимости от соотношения жесткостей свободного и стеснённого кручения он и распределяется на соответствующие. Из момента стеснённого кручения и получается бимомент.

Ну как бы это все знают.

Сообщение от Бахил .А фишка в том, что разделить эти моменты довольно сложно.

Не "довольно", а "очень". Ясен пень - упростить не получится. О чем и весь разговор. Поэтому если что берем Лиру и не жужжим.

[IBZ]

"Слышал звон. да не знает где он", "Солженицина я не читал, но он клевещет на нашу страну" или https://mediamera.ru/post/26033. Это всё вспоминается при прочтении некоторых сообщений по данной теме.

Что ж, приведу небольшой черновой фрагмент из пока неготовой темы курсов "Кручение балок". При вставке блока из Word формулы стали выглядеть несколько по-другому. В частности, в местах нижних индексов появилось нижнее подчеркивание, но не суть - всё равно никто с ними разбираться не будет

Базовым уравнением теории кручения является дифференциальное уравнение 4-го порядка относительно угла закручивания θ.

E*〖I_w*θ〗^IV-G*I_k*θ^II-m=0

В.З. Власов дает решение этого уравнения, довольно сложное, впрочем, для понимания инженером строителем. Найти подробный ход этого решения можно, в частности, в [1], здесь же мы приведем лишь окончательный результат:

θ=θ_0+(θ_0^')/k*Sh(k*x)+B_0/(G*I_k )*[(1-Ch(k*x)]+M_0/(k*G*I_k )*[(k*x-Sh(k*x)]+f(x)

Имея уравнение угла закручивания можно получить и силовые факторы.

Момент чистого кручения получается через 1-ю производную от угла закручивания и применения некоторого коэффициента.

M_k=dθ/dx*(G*I_k)

Взяв первую производную от момента чистого кручения и умножив её на приведенный в формуле коэффициент, получим значение бимомента

B=(dM_k)/dx*(-1/k^2 )

И, наконец, взяв первую производную от бимомента, получаем значение для изгибно- крутильного момента.

M_ω=dB/dx

Общий крутящий момент при этом будет складываться из 2-х частей

M_L=M_k+M_ω

С учетом приведенных зависимостей, после взятия первых производных, сводка формул будет выглядеть так

θ=θ_0+(θ_0^')/k*Sh(k*x)+B_0/(G*I_k )*[(1-Ch(k*x)]+M_0/(k*G*I_k )*[(k*x-Sh(k*x)]+f_θ (x)

M_k=G*I_k*θ_0^'*Ch(k*x)-B_0*k*Sh(k*x)+M_0*[1-Ch(k*x) ]+f_Mk (x)

B_x=(G*I_k)/k*θ_0^'*Sh(k*x)+B_0*Ch(k*x)+M_0/k*Sh(k*x)+f_Bx (x)

M_ω=G*I_k*θ_0^'*Ch(k*x)+B_0*k*Sh(k*x)+M_0*Ch(k*x)+f_Mω (x)

Не из эпюр и значений Mкр можно получить бимомент, а из уравнения для крутящего момента. Это всё работает для простых балок и никак не отменяет того, о чём пишут скадовцы. Учите матчасть, господа .

Сообщение от Бахил Любое "стеснение" приводит к увеличению несущей способности.

Отнюдь не любое.

P.S. .А Лиру и другие программы, умеющие (?) умеющие считать бимоменты для произвольных систем, я бы "до выяснения" использовать не стал. Для отдельной балки - да. Впрочем это и моя программа при минимальной доработке сможет делать - чуть-чуть в своё время не дописал

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...приведу небольшой черновой фрагмент..Учите матчасть, господа ...

Господа учили фсе это. Однако проще от этого не становится, как видим. И даже наоборот.

Не из эпюр и значений Mкр можно получить бимомент, а из уравнения для крутящего момента.

Эпюра строится из уравнения. Когда говорят "из эпюр", естественно имеют ввиду из уравнения эпюры. Не надо спетсиально придуриваться.

Лиру и другие программы, умеющие (?) считать бимоменты для произвольных систем, я бы "до выяснения" использовать не стал.

Ждите выяснения до скончания века. Девочку из себя строить все могут, а создать модуль стесненного кручения в пакете - не все. Стесняются - чревато же.
Я бы не стал дальше мусолить стеснение. Намного полезнее разобрать пример проверки балки на СВОБОДНОЕ кручение.
Балки тонкостенные, замкнутые и не замкнутые.
Можно конкретно квадратную трубу и двутавр прокатный рассмотреть.
Вот казалось бы - "да чо там.."...

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Наблюдаемые Вами "катаклизмы с выкручиваниями" вполне возможно банальные свободные без каких-либо "бимоментов".

Я думаю это сопровождалось бы существенным закручиванием опорной фасонки либо раскрытием болтового стыка плюс полки по концам разошлись бы в разные стороны. Если же фасонка не провернулась то полки имеют условные шарнирные опоры из плоскости и могут вигибаться подобно балки, а если выгибаются то появляются напряжения стесненного кручения.

Давненько уже делал небольшой тестовый расчет как раз на пощупать (и убедить некоторых особо умных инженеров что соединение надо на момент считать) стесненное кручение. По тому примеру получается что 3 градусный поворот дает 3/20*515=77мПа..

[slava_lex]

Ксати есть еще случай когда ВБ крепится к ГБ через фланцевый узел, тогда еще и моментов Mx во второстепенной балке будет закручивать главную..

Для пояснения задачка - Будут ли в балке с вложения нормальные напряжения от действия показанных моментов Мх?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Эпюра строится из уравнения. Когда говорят "из эпюр", естественно имеют ввиду из уравнения эпюры. Не надо спетсиально придуриваться.

Так в чём тогда не прав Бахил?

Сообщение от Ильнур Ждите выяснения до скончания века.

Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Сообщение от Ильнур Девочку из себя строить все могут, а создать модуль стесненного кручения в пакете - не все.

Скажу больше, некоторые "девочки" даже и не пытаются создать, например, вечный двигатель. Почему Вы свято верите Лировцам, не объяснившим толком ничего, но игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока для общего случая?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...делал небольшой тестовый расчет как раз на пощупать ..

Ну вот - готовое обоснование того, что можно и не заморачиваться.
IBZ

в чём тогда не прав Бахил?

Как всегда, он не прав тем, что вбрасывает отрывок некоей мысли и не в контексте. Получилось так: мы говорим - штоп просчитать эффекты от стесненности кручения, надо много чего, в т.ч. возможности учитывать ГУ, в т.ч. особые (требующие допстепеней) и т.д. Тут Бахил и говорит: да можно и без фсего этого прямо из Мкр и вычислить. Млин, зачем шокировать так-то? Штоп из Мкр вычислить, надо знать функцию. Т.е. путь тот же.

Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Вы свято верите Лировцам, не объяснившим толком ничего,

Они объяснили главное - все согласно теории Власова. Как это реализовано, мне не нужно знать - от этого голова болит.

но игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока

Цену "пояснениям" скадовцев я знаю не понаслышке - много лет пользуюсь их продуктом, от начальных версий до последних - их неразвитие и отставание не вписываются ни в какие ворота. А сколько ГРУБЕЙШИХ просчетов/ошибок сидело в СКАДе (как выяснялось пользователями через годы потребления) - это описанию не подлежит. Лировцы на голову выше и по динамическим модулям, и по нелинейностям. Как я могу верить СКАДовцам, особенно в "обоснованность" невозможности возможного? Даже оболочечная модель системы - уже реализация Власова. Разработчик, когда говорил о реализации теории Власова в стержневых моделях, не имел ввиду невозможность, а имел ввиду сложность и малооправданность. И все.

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex убедить некоторых особо умных инженеров что соединение надо на момент считать

Кто этот особо умный инженер? Не я ли?
Смотрите, мы прикрепив ВБ к ГБ получаем кручение ГБ. Если прикреплена ВБ к середине ГБ, то в силу малой крутильной жесткости ГБ опорный узел ВБ повернется на нужный ему угол, ГБ закрутится (стесненно) но напряжения при этом будут очень маленькими, можно сказать несущественными. Теперь прицепили мы ВБ очень близко около узла ГБ. Предположим, что опорный узел ГБ это фланец. Соответственно, при повороте ВБ на "свой" угол она скрутит ГБ у опоры и напряжения в таком случае будут намного больше, поскольку на скручивание работает как бы короткая консоль ГБ. Вы все верно написали. Только надо ли это учитывать в расчете именно строительных конструкций? В большинстве случаев не надо. Мы просто предполагаем, что если даже главная балка скрутится и получит напряжение от скручивания по расчету 300МПа, то она "войдет в пластику" и будет себе дальше спокойненько жить и работать. Ведь вы же не учитываете пластику в шарнирных узлах на накладках, правильно? Или учитываете? А пластику при проектировании безфасоночных узлов? А пластику при проектировании ферм из уголков?
Вот на рисунке представлена схема из Лиры. Во втором случае получили большое Мх. Но это ГБ идеально жестко закреплена от поворота. А если вы ГБ прикрепите пластинкой накладкой - та пластинка скрутится в пропеллер, тут-же"потечет". Вы и это будете учитывать в расчете? Утолщать пластину пока не получите допустимые значения напряжений в ней?
Воистину: горе от ума. Я всегда говорю: когда вы начинаете думать, что вы выявили что-то новое вдруг задумайтесь, почему до этого до сих пор никому не удалось додуматся раньше. Ответ будет прост: до всего уже додумались, но для практики это отпало за малостю влияния на результат.
Там, где на результат влияние таки есть - надо считать. Самые распространенные примеры знают все: подкрановые балки, прогоны на наклоннй крыше. Но и эти конструкции считаются давно и без применения формул для учета бимомента. Как - тоже знают все.

[румата]

Сообщение от IBZ Так в чём тогда не прав Бахил?

Бахил не прав в том, что без нахождения граничных условий дифференциальное уравнение не будет иметь единственного решения, т.е. нельзя просто взять и продифференцировать эпюру крутящего момента и получить единственно верный результат.

Сообщение от Vavan Metallist Ну и пусть себе будут: пусть даже от них "потечет" крайнее волокно - разрушения не будет, если узел способен воспринимать момент, который неспособна воспринимать главная балка.

Разрушения может и не будет, будет невыполнение требований норм для балок 1-го класса(работающих исключительно упруго)

Сообщение от Vavan Metallist Соответственно, при повороте ВБ на "свой" угол она скрутит ГБ у опоры и напряжения в таком случае будут намного больше, поскольку на скручивание работает как бы короткая консоль ГБ.

Уточните, о каких напряжениях Вы говорите, касательных или нормальных?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от IBZ Пользуйтесь блоком, который выдает непонятно что

Я проверял этот блок на простых схемах, он выдает то, что нужно. Следовательно и на сложных будет выдавать правильный результат.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от IBZ игнорируете Скадовцев, говорящих (и, главное, обосновывающих) невозможности создания такого блока для общего случая?

А что обосновали скадовцы? Только свое нежелание реализовывать вычисление бимоментов программно. То, что есть некоторая неоднозначность в задании ГУ( трудно применить аналог связи конечной жесткости для ГУ в виде депланации) в стержневой модели при определенном стечении обстоятельств не делает неприменимыми результаты расчета такой модели. Т.е. результат будет более верным нежели на схеме с 6-тью степенями свободы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Они объяснили главное - все согласно теории Власова

"Теория" Власова давно уже не актуальна. А вводить мифическую степень свободы в расчётную схему - верх идиотизма.
И все эти "секториальные" моменты - притянуты за уши.
Есть классическая теория упругости, которая прекрасно всё объясняет.

[румата]

Сообщение от Бахил "Теория" Власова давно уже не актуальна.

Откуда такие глубокие познания?

Сообщение от Бахил А вводить мифическую степень свободы в расчётную схему - верх идиотизма.

Ну значит Власов, Тимошенко, Бычков и др. полные идиоты

Сообщение от Бахил Есть классическая теория упругости, которая прекрасно всё объясняет.

Так никто и не против, беда только только в том, что упругая стержневая аппроксимация без учета депланации, в некоторых случаях, дает большую погрешность относительно аппроксимаций более высоко порядка(оболочки, объемные тела) в рамках одной и той же теории упругости.

[Бахил]

Сообщение от румата Ну значит Власов, Тимошенко, Бычков и др. полные идиоты

Откуда такой безумный вывод? Если не понимаешь о чём речь, то лучше помолчи.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Уточните, о каких напряжениях Вы говорите, касательных или нормальных?

В данном случае говорю о нормальных.

Сообщение от румата будет невыполнение требований норм для балок 1-го класса(работающих исключительно упруго)

Тут согласен, да. Но дело в том что "первокласность" балки это тоже такая вещь... Шарнирно опертая балка нагруженная статической нагрузкой должна быть первого класса, поскольку развитю пластических деформаций в середине пролета ничего не воспрепятсвует и она кырдыкнет. Но если нет динамики, ее вполне можно крепить на планках, которые предполагают пластику (если они на сварке). Отсюда значит можно к ней и прикрепить ВБ, которая "скрутит" опорную пластину без последствий.
Если динамика - тут похуже. Но... Ну пусть прикрепили мы ВБ к ГБ через фланец. Ну, повернулось сечение ВБ, ну крутануло чуть главную. Ну в основном вклад того кручения в нормальные напряжения в ГБ очень небольшой (принимаем, что наши балки это "балки" , тоесть двутавры, швеллеры). Если коробка - то вклад больше, но и коробка на кручение работает намного лучше.
Упрощенный вывод: если вы не крепите ВБ к ГБ консольно - на всякие кручения и бимоменты можно забить. Если же так боитесь кручения - соответствующим образом проектируйте узлы. Например, этажное опирание балок с передачей нагрузки через опорное ребро. Такой подход будет намного более оправданным чем заставлять балку воспринимать те усилия, которые ей воспринимать тяжело

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Разработчик, когда говорил о реализации теории Власова в стержневых моделях, не имел ввиду невозможность, а имел ввиду сложность и малооправданность. И все.

Конечно. Вот здесь, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%E1%EE%E4%FB в посте 14. А что Лира требует описания узлов?

Сообщение от румата Я проверял этот блок на простых схемах, он выдает то, что нужно. Следовательно и на сложных будет выдавать правильный результат.

Логика изюмительная Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Сообщение от Vavan Metallist Лично я стесненное кручение не осилил.

Вот на этом и надо было ставить точку, Ибо как говаривал один небезызвестный персонаж:

"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Сообщение от Ильнур Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

... на колу мочало - начинай сначала ... Не ну можно и более интеллигентно:

i=0
for i=100500
i=i+1

Сообщение от Ильнур Он выдает результат вычислений согласно Власову.

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

endfor

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вот на этом и надо было ставить точку

Дорогой мой, вы много чего осилили, да, помнится, у вас шарнирно опертый стержень имел мю больше 1. Есть и другие примеры. Так что не надо переходить тут на дешевые понты.

[IBZ]

Вован, а вот интересно, вы считаете, что заявить о своем непонимании проблемы и тут же следом плодить обширные сообщения на эту тему это нормально?

Сообщение от Vavan Metallist да, помнится, у вас шарнирно опертый стержень имел мю больше 1

Было и есть в некоторых случаях. И у меня и у Уманского и ещё много у кого...впрочем к кручению это не имеет ни малейшего отношения.