Предполагается что инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления, времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

[wasilij1973]

"Заканчивайте начинать изучать языки. Начинайте с освоения доступных сред программирования и решения практических задач" (С)

[trir]

кстати python и javascript - ближе к Lisp'у

в них есть eval

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление

Да ерунда это все - начинал учиться программировать еще с урезанной версии Basic под АГАТ (если кто еще помнит эти персоналки) во время учебы, затем TurboBASIC - не заметил, что это оказало какое то влияние в дальнейшем) Здесь скорее то же самое, как с изучением ин.языков - у кого есть предрасположенность к ним и упорство, тот способен изучить даже несколько языков. У кого только упорство - за это время осилит один язык. А у кого есть только желание - изучение так и останется в планах)

[skkkk]

Сообщение от Meknotek Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление

Есть мнение, что это высказывание относится больше к первым "реализациям" бэйсика.

В пору своего расцвета (1970—1980 годы) Бейсик подвергся жёсткой критике. Помимо констатации очевидных недостатков языка, связанных с синтаксической бедностью ранних вариантов и отсутствием многих признанных и удобных конструкций и механизмов, Бейсик критиковали за то, что его простота и бесструктурность поощряют применение порочных методик разработки и способствуют выработке опасных привычек программирования, которые иногда могут быть уместны при быстром создании малых программ для текущих нужд, но способны привести к краху крупных проектов.

Резко критиковалось повсеместно распространённое начальное обучение программированию, базирующееся на Бейсике. Одной из «визитных карточек» Эдсгера Дейкстры стало высказывание: «It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration». («Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление».)

В ответ на критику адепты Бейсика замечают, что критики приписывают языку те негативные стороны, которые следовало бы отнести к его неправильному применению. Недостатки Бейсика (если иметь в виду ранние диалекты) проявляются при попытке профессиональной разработки на нём сложных и крупных программ и при использовании его как базового языка для обучения программистов, но ни для одного их этих применений данный язык не предназначался; его основной задачей было предоставить студентам-непрограммистам возможность после минимального обучения самостоятельно писать простейшие программы для собственных нужд, чтобы не отвлекать на эту работу специалистов. Этой задаче язык вполне соответствует.

Если же говорить о современных диалектах и реализациях Бейсика, то они настолько далеко ушли от первоначальной формы языка, что всё вышесказанное вряд ли можно считать относящимся к ним. Современные диалекты Бейсика являются достаточно структурированными языками, они сопоставимы по возможностям с такими языками, как Си, Паскаль и т. п.

Источник: https://vk.com/topic-37418098_31769250

Как человек, написавший добрых несколько сотен прикладных программ под практические нужды, участвовавший в разработке крупных систем, хоть и не профессиональный программист - ну не понимаю я, чем можно так искалечить мозг, что дорога к шарпу если не закрыта, то становится куда более тернистой?
Вот я знаю объектную модель Автокада, знаю, что такое рекурсии, циклы, переменные, типы данных, события... имею понятие о классах... Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп? Там какие-то другие принципы алгоритмизации? Или, подобно (раннему?) бэйсику лисп со своей простотой и бесструктурностью склоняет к порочным методикам программирования? Одно не может сразу не напрягать: запустить готовый открытый код на шарпе - уже огромная проблема вначале. Или речь тут о том, что сидеть мне с моим лиспом (недоязыком для песочницы) и не дергаться? В чем соль-то?

Сообщение от trir Basic=>Pascal=>Lisp=>VBA=>Delphi=>VB.NET=>C# и самое сложное, было =>Lisp=>

Чем сложное? Прошу подробностей.

Просто мне сравнивать пока не с чем. Доводилось только еще разве что на бэйсике под офис программки писать давным-давно, но там не было ничего более ли менее серьезного.

И еще интересно, почему в шапке темы и в голосовании лисп как-то незаслуженно, на мой, взгляд обойден вниманием, как язык для инженера?

[Сергей812]

Лисп - это высокоуровневая обертка над объектной моделью акада с потоковой обработкой списков. В ту же группу оберток можно отнести и VBA/Interop/COM - но там уже доступ к коллекциям элементов осуществляется через индексируемые свойства. Уже разный подход к программированию. Наличие высокоуровневых оберток с дополнительными внутренними проверками runtime снижает требования к минимальной квалификации программиста - уронить самое приложение акад при их использовании почти невозможно. Расплата за это - более низкая скорость работы (хотя это связано и с используемыми технологиями тоже).

Net Api - обертка вокруг низкоуровневого ObjectARX, дающая возможность использовать .Net языки. Но все эти плюшки по интерфейсу, обработки информации и т.п. - это заслуга Майкрософт, которые можно использовать при написании программ под акад. Соответственно, здесь появляются три новые ступени-преграды для вхождения: знание .Net языка, необходимость разобраться в какой то внешней среде разработки (блокнот не будем рассматривать) и отсутствие высокоуровневых оберток (т.е. все эти транзакции и прочее необходимо описывать в коде).

[Do$]

Сообщение от skkkk Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп?

Инертность. Мысль: "А нужно ли мне это? Ведь я и так на лиспе могу сделать почти все что мне нужно". К тому же, нужно осваивать новый язык, новую IDE, принципы ООП, основы .NET Framework. Трудо- и времязатраты большие, а ощутимый эффект от них будет не раньше, чем через несколько месяцев, а то и лет. А потом понадобятся вспомогательные знания: XML/XSD, WPF-XAML, WinForms, WIX, SQL, Git, Паттерны... Ну и тут уже встанет вопрос: куда дальше развиваться - по инженерной специальности или полностью уйти в программерскую деятельность. Я лично не представляю, как это можно будет совмещать. Поэтому, придется уже выбирать что-то одно.

[Boxa]

Сообщение от skkkk Вот я знаю объектную модель Автокада, знаю, что такое рекурсии, циклы, переменные, типы данных, события... имею понятие о классах... Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп? Там какие-то другие принципы алгоритмизации? Или, подобно (раннему?) бэйсику лисп со своей простотой и бесструктурностью склоняет к порочным методикам программирования? Одно не может сразу не напрягать: запустить готовый открытый код на шарпе - уже огромная проблема вначале. Или речь тут о том, что сидеть мне с моим лиспом (недоязыком для песочницы) и не дергаться? В чем соль-то? Цитата: Сообщение от trir Посмотреть сообщение Basic=>Pascal=>Lisp=>VBA=>Delphi=>VB.NET=>C# и самое сложное, было =>Lisp=> Чем сложное? Прошу подробностей.

Соль: процедурный ЯП => функциональный ЯП => ООП ЯП. Процедурный и ООП несколько ближе друг к кругу. В функциональном подходе совсем другая идеология.
Собственно в этом и сложность. С другой стороны, если есть знания лисп, может стоит посмотреть на F#, это так же функ. яп, только скобочек нет, а .NET есть.

[trir]

Ага, и в случае Lisp=>VB.NET/C# всё настолько по другому, что lisp нужно просто забыть. И начать вспоминать когда дойдёшь до LINQ

Basic калечит

[Vladimir_Sergeevich]

Do$, что же сразу не объяснили товарищам, что такое .net и прочее. Меня зацепила формулировка ".net - среда, которую надо устанавливать", и попытался ламер чайника научить...

Сообщение от Сергей812 И не надо по сырым руководствам по программированию Топоматика составлять мнение о других продуктах:

В свою защиту скажу, что это руководство полный бред, а мнение составлял изучая библиотеки в ObjectBrouser студии. В целом подход похож на то что видел Database акада, по крайней мере в части организации графической части. И библиотеки када так же подключал из ObjectARX, которые, насколько понял, соответствуют оригиналам, но вместо кода содержат "заглушки". Что касается топоматика, обещали "в течение месяца подготовить описание базовых классов", может к концу марта что и появится констуктивного.

Сообщение от Boxa Соль: процедурный ЯП => функциональный ЯП => ООП ЯП. Процедурный и ООП несколько ближе друг к кругу. В функциональном подходе совсем другая идеология. Собственно в этом и сложность. С другой стороны, если есть знания лисп, может стоит посмотреть на F#, это так же функ. яп, только скобочек нет, а .NET есть.

Вот тут вопрос: ООП может быть функциональным? .net это априори классы, методы и пр. что то не могу сообразить. если метод можно обозвать "функцией", что делать с классами?

на текущий момент у меня сложилась следующая картинка:
-есть среда разработки VisualStudio
-есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери.
-есть акад под который надо писать, для это используются библиотеки самого када.
-есть фреймворк с его sistem.windows.forms и другими полезными плюшками.
Последние два надо изучать чуть ли не параллельно и это то и займет основную массу времени "перехода на .net".

з.ы. да, мышление у меня больше функциональное. Но есть люди которым это не мешает писать на .net C# (из тех с кем советовался, так и говорили, мол "я функиональщик, но...").
з.з.ы Do$, насчет фантазий. А как еще объяснить факт, что некоторые сборки када (в т.ч. 2010) поддерживает строго фреймоврк 3.5 и с фреймворком 4.0 уже работать откажется... об этом написано много

[DEM]

Мне вот интересно, а те кто проголосовал за С+/С пробовали в нем кодить???
У меня вот талмуд по С++ лежит на столе, все никак осилить его не могу.
Если просто чисто как для инженера, для разработки своих программок по чертилка+расчеты, достаточно и vb/C#.
Причем С# даже предпочтительнее.
Если браться за расчеты и визуализацию расчетов, то лучше все таки python.

[Boxa]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Вот тут вопрос: ООП может быть функциональным? .net это априори классы, методы и пр. что то не могу сообразить. если метод можно обозвать "функцией", что делать с классами? на текущий момент у меня сложилась следующая картинка: -есть среда разработки VisualStudio -есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери. -есть акад под который надо писать, для это используются библиотеки самого када. -есть фреймворк с его sistem.windows.forms и другими полезными плюшками. Последние два надо изучать чуть ли не параллельно и это то и займет основную массу времени "перехода на .net".

смешались в кучу люди кони...

Современные ЯП, реализуют различные подходы / парадигмы в программирование, основные из них: итеративная и функциональная парадигмы.
ОПП, это потомок итеративной парадигмы в программирование, соответственно ему сложновато быть функциональным. однако, в последние спецификации ооп языков добавляют возможности и конструкции функционального подхода, справедливо и обратное, в функциональных языках можно писать в ооп стиле. Понятнее стало? =о)

По поводу изучения библиотек... так и в лиспе то же самое, сам язык довольно простой, а вот изучение что там в автокаде понавертели и как с этим работать основное время и занимает. Все как и везде.

[CalcProg]

лично я пишу на делфии и автолиспе.

[Владимир_М]

Сообщение от CalcProg лично я пишу на делфии и автолиспе.

Тогда вопрос еще короче. И че?

[trir]

лично я пишу на делфии и автолиспе.

плохой вариант, не сильно лучше VBA, но Delphi денег стоит

[Linkor]

Сообщение от trir плохой вариант, не сильно лучше VBA, но Delphi денег стоит

Чем же так плох делфи, кроме стоимости, не поделитесь?

[krok64]

Сообщение от DEM Если просто чисто как для инженера, для разработки своих программок по чертилка+расчеты, достаточно и vb/C#. Причем С# даже предпочтительнее. Если браться за расчеты и визуализацию расчетов, то лучше все таки python.

Поддержу. Причем, никто не запрещает чертить в автокаде с помощью питона.

[trir]

Только COM API
Не знаю насколько там можно использовать NET

[Do$]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Do$, что же сразу не объяснили товарищам, что такое .net и прочее.

Гугл лучше меня это сделать может

Сообщение от Vladimir_Sergeevich з.з.ы Do$, насчет фантазий. А как еще объяснить факт, что некоторые сборки када (в т.ч. 2010) поддерживает строго фреймоврк 3.5 и с фреймворком 4.0 уже работать откажется... об этом написано много

Что часть функционала AutoCAD 2010, написанная на .NET, требует наличия .NET Framework 3.5, т.к. писалась под него. Логично же А что Вас смущает в этом? Я что-то мысль не уловил.

Сообщение от Vladimir_Sergeevich -есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери.

Ну-ну... Есть такая книжка: "Полное руководство по C#" Герберта Шилдта - более тысячи страниц. И это далеко не "книга для легкого чтения". Помню, когда читал ее, мозг местами очень сильно напрягать приходилось. Потому что прочитать-то не проблема - вроде как и буквы знакомые и слова. А вот понять - местами ну очень сложно. Нужно останавливаться, разбираться подробно в примерах кода, пробовать самому писать код с использованием новых знаний. И только после всего этого приходит полное понимание что это такое. А с опытом еще и понимание того, где и когда это целесообразно применять. А то на первых порах будет желание сразу применять на практике новые знания, часто совсем не к месту. Спустя какое-то время очень сложно потом в таком коде разобраться, проще заново переписать
И почти все, что описано в этой книге - обычные и естественные возможности языка, которыми пользуешься постоянно. Исключения - главы про многопоточность и сетевое программирование, т.к. в AutoCAD первое не поддерживается, второе - редко используется.
А так-то да, изучить язык C# вообще не проблема

[DEM]

Сообщение от krok64 Поддержу. Причем, никто не запрещает чертить в автокаде с помощью питона.

Так себе идея чертить с помощью пайтона...

[trir]

Так себе идея чертить с помощью пайтона...

Почему? Тут есть уникальные преимущества