| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Облегченная кирпичная стена толщиной 640мм. Возможность применения

Облегченная кирпичная стена толщиной 640мм. Возможность применения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.10.2012, 10:33 #1
Облегченная кирпичная стена толщиной 640мм. Возможность применения
maxim122
 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 59

Добрый день уважаемые специалисты! Проектируем 9-ти этажный жилой дом и возник вопрос. Все по простому - сборные ж.б. плиты, кирпич, ФБС и прочее. Наружные стены, толщиной 640мм облегченные (изнутри 380мм кирпич+100мм Утеплитель+40мм возд. прослойка + 120мм наружная верста из кирпича). Возникла дискуссия о применении такой стены в принципе. Я просто никогда не сталкивался с решением об облегченных наружных стенах в зданиях такой этажности. Каково ваше мнение? Подскажите.
Просмотров: 20889
 
Непрочитано 31.10.2012, 12:00
#2
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Да уж, на 9 этажей несущая стена 380мм. Не хлипко ли?
Делали наружную стену 690мм (кладка 510+60 ППС+120 наружн.верста). Но сейчас, с ужесточением требований к теплотехнике, не в курсе, потянет ли.
ГИП б/у вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2012, 12:07
#3
maxim122


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 59


Да вроде несущей способности на 380 мм внутренней версты достаточно. А вот проблема с гибкостью самонесущих стен на такую высоту вызывает большие сомнения.
maxim122 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2012, 12:33
#4
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Года 4 назад было письмо правительства Московской области, которое запретило такой тип наружных стен (наружный кирпич "на относе"). Номер письма у меня не сохранился. Дата рождения письма - где-то май 2008г.
1м стены толщиной 380мм при 3м высоте, марке раствора 100, марке кирпича 100 и при моменте 2т*м (момент взял от балды) держит 39т.
9 этажей*3м/этаж*0,51м*1,8т/м3=25т/м. Это всего лишь нагрузка от собственного веса стены.

Последний раз редактировалось kulvazab, 31.10.2012 в 12:48.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2012, 12:47
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Тут не совсем правильно название стены (я так думаю) - не облегченная, а слоистая кладка, которую, действительно, в МО запретили (хотя в регионах во-всю делают и нормально стоит). Под облегченной обычно понимают классическую колодцевую кладку, где наружный слой перевязывается с внутренним и работает совместно, как одна конструкция. В этом случае устойчивость стены повышается, на 9 этажей может и пройти. А в слоистой кладке наружный и внутренние слои соединяются только гибкими связями и консолями в уровне перекрытий, и работают отдельно. На 9 этажей получается стена в 380 мм, что явно мало.

Offtop: А вот как утеплитель менять будете после окончания срока службы (20 лет максимум)? Наружную версту разбирать?
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2012, 15:54
#6
maxim122


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
А вот как утеплитель менять будете после окончания срока службы (20 лет максимум)? Наружную версту разбирать?
Хотим применить плиты из базальтового волокна - у них срок службы 50 лет а то и боле
Вот в этом и возникла сама суть вопроса - как связать наружнюю и внутреннюю версту кирпичной кладки. Если перевязывать кирпичом нар и вн. версту - образуется мостик холода через толщу кирпичной стены и от утеплителя как такового нет пользы. Если гибкими связями выполнить перевязку, то в наружной самонесущей стене высота кладки по гибкости не пройдет (или я что-то невкуриваю).
maxim122 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2012, 16:08
#7
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Совершенно правильно вкуриваете.
Цитата:
Сообщение от maxim122 Посмотреть сообщение
Если перевязывать кирпичом нар и вн. версту - образуется мостик холода через толщу кирпичной стены и от утеплителя как такового нет пользы
Почему нет пользы? Просто надо найти человека, который умеет считать мостики холода и, соответственно, коэффициент теплотехнической неоднородности (или однородности, его по-разному называют). И у Вас может/скорее всего вырастет толщина утеплителя. И стену считать не как сплошную, а привести её к двутавровому сечению.
Вложения
Тип файла: rar Дмитриев -Семенцов 0.rar (57.7 Кб, 252 просмотров)
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 09:21
1 | #8
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Просто надо найти человека, который умеет считать мостики холода и, соответственно, коэффициент теплотехнической неоднородности (или однородности, его по-разному называют)
или заглянуть в серию 2.030.... трехслойные стены, найти там коэф. неоднородности и учесть его при назначении толщины утеплителя
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 09:57
#9
Cuбupяк


 
Регистрация: 12.12.2011
Сообщений: 53


Вообще честно говоря нехороший состав стены вы предлагаете. По новому каменному СП для здания такой этажности необходимо облицовочный слой делать минимум 250 мм. Вступает в силу с первого января, или вы раньше хотите в экспертизу сдаться?
Цитата:
6.32 Облицовочный слой толщиной 120 мм в составе многослойной конструкции со средним слоем из эффективной теплоизоляции и гибким соединением слоев допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м).
Допускается применение облицовочного слоя толщиной 120 мм на зданиях выше 12 м при наличии специальных технических условий на конкретное здание.
В остальных случаях на зданиях высотой более 4-х этажей толщину облицовочного слоя следует принимать 250мм. Проектировать подобные конструкции следует в виде самонесущих, с закрепленных к несущим конструкциям здания в уровне перекрытий, с проведением соответствующих расчетов.
И толщина стен, конечно, маловата.
Cuбupяк вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 10:54
#10
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Да такую толщину стены ему экспертиза не пропустит ни до 1 января, ни после Старого Нового Года.
Облицовочный 250мм? То есть основная стена 510-640 плюс облицовка 250 плюс утеплитель 150-200 = 910-1090мм? Из них чистого кирпича - 760-890? 0,89*1,8=1,6т/м2 (не считая штукатурки). Погонный вес стены на этаж 1,6*3=4,8т/м. на 9 этажей - 43т/м. Даже если вычесть проёмы 43*0,7 (ну, допустим) то получается 30т/м. Кошмар... Одно из двух: или кирпичные заводы расцветут, или загнутся.
А вопрос о плановой замене утеплителя становится всё более захватывающим. Уж тогда легче делать каркасное здание, наружный облицовочный кирпич, а "чинить" утеплитель изнутри, снимая два слоя гипсокартона.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 13:43
#11
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
марке раствора 100, марке кирпича 100
так повысьте марки 200 на 150 с армированием. Жесть конечно получается, но в принципе возможно.

Цитата:
Сообщение от Cuбupяк Посмотреть сообщение
Вступает в силу с первого января, или вы раньше хотите в экспертизу сдаться?
заказчику написать в ТЗ, проектирование вести в соответствии с 1047-р. и все дела. До тех пор пока не внесут, не имеют право требовать. А 250 мм пролоббировали судя по всему вентфасадчики. Разработчики трехслойки говорили, что вместо того чтобы толщину облицовки увеличивать, надо ужесточить контроль на стройке.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 14:24
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от maxim122 Посмотреть сообщение
Хотим применить плиты из базальтового волокна - у них срок службы 50 лет а то и боле
И кто же Вам такое сказал? То есть 50 лет оно, конечно, простоит, но тепловое сопротивление упадет в разы.
Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Уж тогда легче делать каркасное здание, наружный облицовочный кирпич, а "чинить" утеплитель изнутри, снимая два слоя гипсокартона.
То-то жильцы будут рады со всеми их евроремонтами ...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 14:31
#13
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Тогда уж дешевле всех выселить и взорвать всё нахрен вместе с базальтовой ватой и облицовкой 250мм. Наружка кирпичом - тупик ведь получается. А, может, вспомнить про существование керамзитобетона? Или это проклятый отсталый сталинско-брежневский "совок"?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 14:44
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
А, может, вспомнить про существование керамзитобетона?
Многовато получится по толщине. А вот газобетон - вполне.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 14:49
#15
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


То есть 600-700-800мм газобетона (если наружная стена - несущая), а наружка - кирпич 120 вплотную и связать кладочной сеткой без всяких утеплителей?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 15:07
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Нет, газобетон как несущий слой, конечно, не пойдет (до 3-х этажей, максимум). А как стеновое заполнение - очень даже, но это нужна каркасная схема. Или поперечные несущие. А толщина по расчету, везде своя будет.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2012, 15:58
#17
maxim122


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 59


Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150 с включением утеплителя в нагрузку (при том что кладка рассчитывалась не армированная). А вот с наружной верстой идут косячки в плане того, что если ее включать в нагрузку стены 380мм, то возможно не пройдет 380мм по нес способности. И в этом вопрос встал - как включить...Если через кирпичные диафрагмы, то промерзание будет...если через гибкие связи - нар верста отвалится нафиг, а тут вы со своим новым СП с 250мм в наружной версте
P.S. Нагрузка от стены и перекрытий (с полом и полезной) - 104т на 2 метра длины простенка на 1 этаже
И вообще - каково ваше мнение по поводу конструкции наружной стены в принципе (с учетом теплоэффективности)
maxim122 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2012, 16:05
#18
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от maxim122 Посмотреть сообщение
Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150 с включением утеплителя в нагрузку (при том что кладка рассчитывалась не армированная). А вот с наружной верстой идут косячки в плане того, что если ее включать в нагрузку стены 380мм, то возможно не пройдет 380мм по нес способности.
Как я уже писал можно еще повысить марки, если материалы в доступе. И проверять надо простенки. При ширине 1200 мм скорее всего не пройдет, минимум 1500 мм. Пролет плит до 6,3 м.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2012, 16:11
#19
maxim122


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 59


я изначально предлагал выполнить стены 640мм полнотелые с оштукатуриванием внутренних повержностей наружних стен утепленной штукатуркой
maxim122 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2012, 08:51
#20
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от maxim122 Посмотреть сообщение
Главный говорит, что внутренняя верста 380 мм проходит по несущей способности при растворе 100 и марке кирпича 150
maxim122, а вот Вы возьмите и проверьте своего главного (втихаря, конечно, а то главные это очень не любят). У Вас по стене получается 52т/м. Ёщё бы надобно прикинуть момент от перекрытий, у Вас же явно не центральное сжатие будет. Взять хорошую каменную книжку и врубить Эксель. Час работы.
kulvazab вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Облегченная кирпичная стена толщиной 640мм. Возможность применения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Цоколь - кирпичная стена толще фундаментного блока... webliberty Основания и фундаменты 12 19.04.2012 08:01
Как сделана кирпичная стена 580 мм толщиной? Paladin90 Каменные и армокаменные конструкции 8 14.03.2012 10:52
Кирпичная стена толщиной 640мм. Здание высотой 21м. С жесткой конструктивной схемой. Можно ли уменьшить тощину стены? piratos SCAD 2 29.03.2011 21:29
Выдержыт ли кирпичная стена толщиной 120, Бойлер на 100л? Buka Каменные и армокаменные конструкции 17 09.03.2007 12:25
Несущая стена толщиной в кирпич бывает? Nikolayich Каменные и армокаменные конструкции 35 14.09.2006 10:35