[miko2009]

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

[ssn]

конечно ))) я помню меня просили делать 3Д ПДФ средненького объекта, что бы заказчик "полетал" по зданию без установки доп. софта.
но, полёты не пошли, потому что ноутбук был слабый и слайд шоу не всех устроило )))

[vivol]

Сообщение от iliorik Своды правил уже выпускаются и скоро вступят в силу как действующие.

СП по BIM-проектированию не должны противоречить СПДС, другим нормативным документам по строительству и ППРФ №87. Это непростая задача. Навряд ли удастся всё утрясти до 2030 г.

[iliorik]

А чему учить? Сегодня по интернет выдает одно за дригим обучения по Информационному моделированию в строительстве. Только вот чему они учат? Какие есть работающие практики, нам обычным проектировщикам, строителям и закзачикам много чего не понятно. И как можно чему то учить если еще своды правил не вышли (вышел пока один). Много вопросов.
Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.

если почитать форум - то это у них уже прошлое, а у нас очень даже настоящее) Новое хорошо вводить, когда есть свободные ресурсы - трудодни специалистов, деньги на софт и обновление железа и т.д. И если стоит задача именно перейти на другой уровень работы, а не просто поставить галочку и для удовлетворения каких то своих личных интересов руководства. А сейчас Заказчики, наоборот, режут и сроки, и стоимость. И организационно-техническая составляющая в многих фирмах до сих пор оставляет желать лучшего - выезжают исключительно на рабочих лошадках-сотрудниках.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 выезжают исключительно на рабочих лошадках-сотрудниках.

а рабочие лошадки чаще всего думают - как платят, так и работаем. а обучиться новому - зачем? за это же не платят.

и не понимают, что надо самому проявлять интерес к этом самому новому. не будет такого, что возьмут и всю фирму по списку отправят на обучение - будь то БИМ или не БИМ, не важно.

Offtop: был не так давно в одной проектно монтажной фирме. вентиляцию делают. рисуют палочками, спецификацию считают так же. но удивляются, что с объектов много остатков приезжает... что же делать, спрашивают.
ну... это... странно, правда? но вероятно потери с материалами не перевешивают нормальную оплату специалиста

[Сергей812]

Сообщение от ssn а рабочие лошадки чаще всего думают - как платят, так и работаем. а обучиться новому - зачем? за это же не платят.

К сожалению, это текущая реальность - трансформация новых навыков в денежный эквивалент чаще всего происходит за пределами текущего места работы. На текущем месте работы это все воспринимается как добровольная инициатива сотрудника, да при возможности и попытаются загрузить дополнительно (коль такой умный) за ту же з/п и сроки. А потом руководство плачется - что нет инициативных ребят, желающих развиваться и т.п.. При этом делая вид (чтобы не платить) или действительно (в силу полной оторванности от реальной работы руками) - что не понимают первопричину текущего состояния. Замкнутый круг. И пока все решения будут приниматься чистыми менеджерами - выхода из него нет, можно создать только имитацию из-под палки. Я не против BIM - а против того, чтобы его внедряли добровольно-принудительно в отрыве от текущей реальности в авральном порядке.

[vivol]

Сообщение от iliorik Для себя уже проянил из форум что чертежи по ГОСТ - прошлое, ну и графики (планы мероприятий, дорожные карты) наше все. При чем не на бумажке, а в электронном документообороте, динамические, постоянно сравниваемые с планируемыми сроками.

Если чертежи на бумаге (читаю- проектная документация в традиционном, действующем виде) по ГОСТ(читаю- согласно НТД по строительству, в том числе и ГОСТ) - прошлое, то будущее - это хаос и бардак. Элементы этого бардака встречаются уже сейчас и довольно часто. Вопросы и ответы форумчан по темам организации проектирования и оформления документации этому подтверждение. Уважаемый Сорокин Н.И. уже почти не участвует в просветительской деятельности по этим вопросам на данном форуме.
Еще в 2012-2016 гг интерес был огромный к этим вопросам, а сейчас почти иссяк.... Симптом неважный. Самое опасное в нормотворческом деле сейчас то, что не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело и в кратчайшие сроки (3- 5 лет) навели порядок в НТД по строительству, решили вопросы адаптации в НТД по традиционному проектированию электронный документооборот, включая BIM-технологию.

[Ranli]

Сообщение от vivol не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело

а зачем им это? взять на себя подобные обязательства, достоверно зная, что государству это НЕ нужно, и даже вредно, ибо оно отстаивает интересы тех, кто любит ловить рыбку в мутной воде

[Pavel_V]

Сообщение от vivol Самое опасное в нормотворческом деле сейчас то, что не видно опытных специалистов среднего возраста (30-50 летних), которые бы взялись серьезно за дело и в кратчайшие сроки (3- 5 лет) навели порядок в НТД по строительству, решили вопросы адаптации в НТД по традиционному проектированию электронный документооборот, включая BIM-технологию.

Очень наивные рассуждения на уровне детского сада.
Умных людей среднего возраста хватает. Только кто ж их до власти пустит? Да и расходится умный народ среднего возраста из отрасли, так как в отрасли денег нормальных не заработаешь, а от бардака постоянного устают. Умные уходят к буржуям, т.к. там еще ценят инженеров. А для отечественных работодаттелей инженеры - расходный материал, от которого одна морока. Продажники - это сила. А инженеров на аутсорсе наймут по мере необходимости. Беречь и растить и работать на перспективу, это не по манагерски.
У власти сидят деффективные и никого с трехзначным IQ не пустят никогда. Нечего ныть. То, что сейчас наворочено, это уже не кариес, а флюс, без хирургической операции не обойтись.
А BIM, это всего лишь еще один повод попилить денег. Я помню еще в 2005 пытались заставить в 3д проектировать (электронные паспорта зданий сдавать государству), но заглохло все. Так и сейчас заглохнет.

[vivol]

Сообщение от Pavel_V Очень наивные рассуждения на уровне детского сада.

Эмоции...Зачем?

Сообщение от Pavel_V Так и сейчас заглохнет.

Не хотелось бы.... Это нужное дело. Я помню, как мы мучительно слезали с кульманов и переходили сначала на VISIO, затем на CAD (электротехнический профиль). Бумагу никто никогда не отменит. BIM нужен не везде и не всегда. На "стройке" это необходимо.
В серьезной автоматизации на уровне автоматизации сложных энергетических объектов пока аналогичного продукта нет и навряд ли будет в ближайшем будущем. Поэтому надо разумно адаптировать в строительное проектирование BIM - технологию. В разработке BIM сейчас рулят IT-шники, которые не дружат, как правило с НТД нигде ( ни в конструировании, ни в проектировании - я это знаю не понаслышке - это опыт многолетнего сотрудничества).
Если будет достигнут разумный компромисс разработчиков BIM с разработчиками НТД строительного профиля при основательной поддержке государства, то только в этом случае будет достойный результат. Иначе я с Вами согласен, заглохнет...или будет вялотекущий процесс внедрения продукта "а ля "АСКОН"

[iliorik]

Так же мне в свое время про лиру и автокад говорили, что перспектив нет. Да и электронный документооборот через палку вводили.
А теперь никто не понимает как по другому то.

[Pavel_V]

Сообщение от iliorik Так же мне в свое время про лиру и автокад говорили, что перспектив нет.

Если какой-то инструмент позволяет сократить трудозатраты и стоимость, то на него передут. Тупо экономически выгодно.
Переход в наших условиях на BIM не имеет никакого экономического смысла. Кому выгодно (нефтянка, атомка) уже давно используют эту технологию, а кому это не надо (гражданка 99%, жилье, простая промка) будут только изображать деятельность в этом напрвлении (студент в подвале или фрилансер на аутсорсе собирающий BIM модель из 2д чертежей). А правительству нужно отчитаться и изобразить бурную деятельность. Все заняты, все рады.
Был бы смысл, например, обязать производителей оборудования, например задвижек, иметь на сайте в открытом доступе библиотеки моделей с реальными размерами и характеристиками. А то проектировщикам BIM придется 90% времени наполнять модель элементами, а не заниматься проектированием. У ДКС, уже есть параметрические dwg модели лотков и прочей мелочевки, которая облегчает жизнь проектировщикам, но это лишь капля в море. Даже единый стандарт не утвержден пока.

[ssn]

ну, в общем и целом, производители так или иначе приходят к тому, что бы на своих сайтах держать эти самые модельки. потому как для них вполне понятна перспектива - заложили в проект - купили.
не все конечно. но все же. а раз началось, т.е. волна пошла - сейчас все подтянутся.
да и у зарубежных производителей наличие 3Д модели для ревит уже давно обыденное дело.

[Pavel_V]

Сообщение от ssn ну, в общем и целом, производители так или иначе приходят к тому, что бы на своих сайтах держать эти самые модельки. потому как для них вполне понятна перспектива - заложили в проект - купили.

Когда появилась техническая возможность раздачи через сайт модели (даже не BIM), а тупо dwg?
И когда производители этим озаботились?
А когда все производители выложат на сайт элементы для библиотек проектировщиков?
Еще долго такими темпами будет всеобщая бимизация внедряться. С такими внедряльщиками только хуже будет.

[trir]

Когда появилась техническая возможность раздачи через сайт модели (даже не BIM), а тупо dwg? И когда производители этим озаботились?

вот - dwg, stp, rfa

[Арнольд Петрович]

Я тут сначала хотел написать о том, что если в принудительном порядке заставляют переходить на BIM, то пусть от Минстроя разработают бесплатный софт. Но потом на их сайте увидел вот это


Хотя пардон, мой косяк. Пусть делают бесплатный BIM тогда

[trir]

бесплатный BIM

легко

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir легко

А мужики-то не знают!
Ну да, проект, который "от неча делать" разрабатывают четыре перца, принимать на государственном уровне хотя бы "за основу". Завтра им надоест (как бывало с тысячами OpenSource) и всё накроется.

Кроме того, "public and open source projects" не означает бесплатный. Там и страничка есть Pricing. Причем $21 в месяц, да на серверах этой гоп-компании. И это пока еще только первые шаги делаются.

Ну и какой толк проектной организации от теоретического доступа к исходникам? Пользователям нужен конечный продукт, а это даже не откопилированная и даже работающая программа.

[trir]

я использую - самый шустрый вювер, который я знаю

Ну да, проект, который "от неча делать" разрабатывают четыре перца, принимать на государственном уровне хотя бы "за основу". Завтра им надоест (как бывало с тысячами OpenSource) и всё накроется.

наше государство не справится там, где справились "четыре перца"?

[vivol]

Сообщение от Pavel_V Кому выгодно (нефтянка, атомка) уже давно используют эту технологию, а кому это не надо (гражданка 99%, жилье, простая промка) будут только изображать деятельность

Да, обсуждение темы ушло от сути к вопросам надо- не надо и т.п. Это от того, что обсуждать-то пока нечего. Похоже на историю обсуждения на данном форуме "Еврокоды! Завтра или уже сегодня?" , которая была закрыта ввиду перехода на обыкновенный треп.
Советую прочесть статью генерального директора ООО «Конкуратор» (основной инициатор внедрения BIM в РФ и автор СП по BIM).
http://concurator.ru/press_center/pu...?id_object=241
Ключ к успеху внедрения BIM: системный подход, качественный план и последовательность в его реализации
Ключевые тезисы статьи:
С точки зрения регулирования пока в сторону поддержки применения информационного моделирования фактически ничего не изменилось. Новых нормативных правовых документов, регламентирующих применение BIM, на сегодня не принято.

Напомню, что в соответствии с действующей редакцией Градкодекса «проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем)…». В стратегическом же плане задача отнюдь не ограничивается включением цифровой информационной модели в комплект проектной документации, поэтому изменения должны коснуться многих документов.

Очевидно, что изменению подлежат и правовые акты Правительства РФ – постановления № 87, 145, 1038, 401, 1521 и другие. Однако о подготовке таких изменений мне неизвестно.

Действительно, первый свод правил зарегистрирован. Он регулирует работу ПТО. Три других, разработанных в 2016 году, тоже пройдут регистрацию в этом году. Еще три свода правил, разработанных в этом году, прошли публичное обсуждение и находятся в завершающей стадии согласования.

Еще к трудностям я бы отнесла устаревшую нормативную базу, оставшуюся со времен плановой экономики, которая делает весьма затруднительным применение BIM, в частности для подсчета смет по государственным нормам и расценкам. А ведь это самое важное – экономить бюджетные средства.

Кроме того, у нас мало читают по-английски. Между тем мировым сообществом накоплен богатейший опыт. Многие вопросы решены, и не стоит изобретать велосипед. Однако полезная информация зачастую бывает спрятана от нашего потребителя за языковым барьером.
Резюме.
Зачем разработчикам СП предложения проектировщиков? Они сами ничего не разрабатывают (или не могут, или не хотят..)