[G-E-K]

Здравствуйте.
На данный момент проектирую эстакады, используем ЖБ колонны по серии 3.015-16.94, возникла следующая проблема, при расчете по СП 63.13330.2012 не хватает поперечной арматуры для восприятия крутящего момента, также шаг поперечки не соответствует конструктивным требованиям СП (0,5*h0).
Эстакады довольно сильно крутит, в колоннах Мк возникают порядка 3-4тм, поперечной из арматуры Ф10 А240 шагом 150мм иногда не хватает, с продольной проблем нет.
Возникло два мнения: первое -считать на Мк, второе -не считать на Мк.

Аргументы первого -нужно строго выполнять требования действующих норм. док.
Аргументы второго -в серии 3.015-16.94 колонны не считались на Мк, в более ранних сериях колонны так же не считались на Мк, весь союз построен по этим сериям и все стоит, следовательно считать на Мк не нужно.

Помогите пожалуйста, кто как считает? да, забыл, фундаменты свайные, зачастую объединенные и массивные, их жесткость в направлении кручения никто не оценивал, но думаю что она стремится к 100%.

[tutanhamon]

В Еврокоде есть следующее положение, можете поискать, оно озвучивалось на форуме.

Вследствие того, что жесткость ж/б элемента на кручение при раскрытии трещин резко снижается, то выделяют два случая:

• в случае, когда при освобождении крутящей степени свободы система не становится геометрически изменяемой, достаточно выполнения конструктивных требований
• в случае, когда при освобождении крутящей степени свободы система становится геометрически изменяемой, ж/б элемент следует рассчитывать и конструировать на кручение

Полагаю, здесь допустим такой же подход. Попробуйте в нижнем сечении колонн поставить шарнир по UX и посмотреть что получится с конструкцией.

И кстати да, довольно подозрительно, что у Вас в колоннах возникает кручение

[G-E-K]

Сообщение от tutanhamon В Еврокоде есть следующее положение, можете поискать, оно озвучивалось на форуме. Вследствие того, что жесткость ж/б элемента на кручение при раскрытии трещин резко снижается, то выделяют два случая: в случае, когда при освобождении крутящей степени свободы система не становится геометрически изменяемой, достаточно выполнения конструктивных требований в случае, когда при освобождении крутящей степени свободы система становится геометрически изменяемой, ж/б элемент следует рассчитывать и конструировать на кручение Полагаю, здесь допустим такой же подход. Попробуйте в нижнем сечении колонн поставить шарнир по UX и посмотреть что получится с конструкцией.

Спасибо большое, это уже что то, при шарнире по UX система геометрически неизменяема, а в наших нормах либо литературе не встречали чего либо подобного?

Сообщение от tutanhamon И кстати да, довольно подозрительно, что у Вас в колоннах возникает кручение

Колонны Т образные, пролет 2 балки, по балкам траверсы, схема а, в следствии того что трубопроводы различного диаметра по траверсам расположены неравномерно, соответственно возникают не равномерные относительно оси эстакады горизонтальные усилия, от которых и возникает крутящий момент.

[Boris_1]

Сообщение от tutanhamon в случае, когда при освобождении крутящей степени свободы система не становится геометрически изменяемой, достаточно выполнения конструктивных требований

Не совсем понял смысл этой фразы. Т.е. если при введении шарнира по направлению Ux система сохраняет геометрическую неизменяемость, то кручение можно не учитывать? Типа допускаем появление трещин в колоннах / балках от кручения и считаем, что крутящие усилия перераспределятся внутри системы????

Допустим, что несущей способности системы достаточно для восприятия "не воспринятого" колонной / балкой крутящего усилия, но при этом будут трещины, которые могут быть больше предельно допустимых, а отсюда коррозия арматуры...

Или я что-то не правильно понял?

[tutanhamon]

Сообщение от Boris_1 Не совсем понял смысл этой фразы. Т.е. если при введении шарнира по направлению Ux система сохраняет геометрическую неизменяемость, то кручение можно не учитывать? Типа допускаем появление трещин в колоннах / балках от кручения и считаем, что крутящие усилия перераспределятся внутри системы????

Да, именно так - согласно Еврокода. Привожу полностью текст оригинала, основное выделил

Eurocode 2: Design of concrete structures - Part 1: General rules and rules for buildings Page 98 prEN 1992-1 (Final draft) Ref. No. prEN 1992-1 (October 2001) 6.3 Torsion 6.3.1 General (1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit states shall be made. (2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking. (3) The torsional resistance of sections may be calculated on the basis of a thinwalled closed section, in which equilibrium is satisfied by a closed shear flow. Solid sections may be modelled by equivalent thin-walled sections. Complex shapes, such as T-sections, may be divided into a series of sub-sections, each of which is modelled as an equivalent thin-walled section, and the total torsional resistance taken as the sum of the capacities of the individual elements. (4) The distribution of the acting torsional moments over the sub-sections should be in proportion to their uncracked torsional stiffnesses. For non-solid sections the equivalent wall thickness should not exceed the actual wall thickness. (5) Each sub-section may be designed separately.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от G-E-K Спасибо большое, это уже что то, при шарнире по UX система геометрически устойчива, а в наших нормах либо литературе не встречали чего либо подобного?

Нет, к сожалению, не слышал подобного в наших нормах...
Напоминаю, то, что Вам привел - это указания Еврокода. У меня тоже был объект - балочная клетка с сильно разными шагами (балки были расположены радиально). Устав бороться с кручением - заармировал по указаниям Еврокода, вводя шарниры по UX (кстати, изгибающие моменты в балках другого направления сильно выросли). То есть балки армировались только на моменты и поперечные силы, крутящий момент был проигнорирован. Учитывал конструктивные требования - то есть контур "внешнего" хомута был замкнутым, но специально поперечное армирование на кручение рассчитано не было (да и не получилось бы там - совершенно дикие усилия по расчету были).
Пока стоит, вроде бы

[G-E-K]

Ага, вот и ответ на правильный вопрос Boris_1

In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking.

Нужно посмотреть что у них там за требования в пунктах 7.3, 9.2...

ЗЫ: еврокод на рус. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1211075&postcount=15

----- добавлено через ~50 мин. -----
Перевод белорусов п. 6.3

6.3 Кручение 6.3.1 Общие положения (1)Р Если статическое равновесие конструкции зависит от сопротивления кручению элементов конструкции, то необходим полный расчет на кручение для предельных состояний по несущей спо-собности и по эксплуатационной пригодности. (2) Если в статически неопределимых конструкциях кручение возникает только из-за соблюдения условий совместности и устойчивость конструкции не зависит от ее сопротивления кручению, то, в общем случае, нет необходимости учитывать кручение в предельном состоянии по несущей спо-собности. В таких случаях необходимо предусмотреть установку минимального армирования соглас-но 7.3 и 9.2 в форме хомутов и продольных стержней арматуры, для того чтобы предотвратить чрез-мерное трещинообразование.

п.7.3 расчет поперечной арматуры
п.9.2 конструктивные требования к поперечной арматуре

[Boris_1]

G-E-K, интересно получается. Тут возникает другой вопрос, связанный с моделированием.

Имеем балочную монолитную ЖБ клетку. Моделируем оболочкой плиту, балки - стержневыми элементами общего вида отнесенными от оболочки на жестких вставках. Имеем кручение, которое не воспринимается замкнутыми хомутами. Далее освобождаем крутящую степень свободы стержня.... Но у нас оболочка, имеющая совместные узлы со стержнем, "не позволит полностью" освободить крутящую степень свободы стержня, моделирующего балку. Как бы будет его поддерживать. Как в таком случае корректно выполнить анализ? Т.е. сомнительно, что при таком способе моделирования система сможет перейти в геометрически изменяемую.
Хотя могу ошибаться.

[G-E-K]

Сообщение от Boris_1 Как в таком случае корректно выполнить анализ?

Обнулить крутильную жесткость балки? Я честно сказать с ЖБ пока еще на ТЫ, учусь по маленьку, многие моменты для меня не понятны, иногда глупости говорю...

[Boris_1]

Сообщение от G-E-K In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking. Нужно посмотреть что у них там за требования в пунктах 7.3, 9.2...

Типа если поставить минимальное требуемое кол-во арматуры (п. 7.3, 9.2), то чрезмерного трещинообразования не будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
G-E-K, надо будет поэкспериментировать в свободное время. Вопрос очень актуальный. Заметил следующее. Если снизить начал. мод. упругости, как требует СП, то в расчетной схеме происходит увеличение крутящих моментов в балках. Иногда то такой степени, что расчет требует армировать не замкнутыми хомутами, а замкнутыми ломами

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от G-E-K Обнулить крутильную жесткость балки?

У меня был случай, когда балконная плиты отрезалась от перекрытия вытянутыми щелевидными отверстиями для пропуска утеплителя шириной 180мм. Балконная плита, в зависимости от длины держалась на 3 - 5 балках. Соответственно в крайних было кручение. Пришлось армировать хомутами ф12 А240 достаточно с частым шагом.
Получается что по Еврокоду (гипотетически) можно было снизить диаметр хомутов.
В таком случае легко ввести "крутильный" шарнир и выполнить анализ.

[frostyfrost]

Крутильную жесткость балки я бы не обнулял. По этой теме встречал не так много материалов из них есть диссертация Красина из Ташкента "Расчеты крутильной жесткости железобетонных конструкций мостов с учетом влияния трещин" (на жбк.рф по ней прикидывали снижение моментов, которое в зависимость от коэффициента снижения жесткости на кручение на величину от 25 до 50% колебалось от 10 до 25%). По руководству к ЕС2, переведенном и выпущенном в МГСУ, предлагается крутильную жесткость снижать на 50%. Однако в самом ЕС2 этого нет.

[tutanhamon]

frostyfrost, спасибо!
Это уже кое-что.

[YuraSiro]

Что нам говорит классика: http://dwg.ru/dnl/8742

А она нам говорит, в п 5.14, что подбор сечения колонны производится на внецентренное сжатие.
Я запроектировал очень много километров эстакад, руководствуясь этим пунктом. И обследовал, может чуть поменьше эстакад, запроектированных людьми, которые руководствовались этим пунктом. Все видел, но скрученные колонны не попадались.

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro А она нам говорит, в п 5.14, что подбор сечения колонны производится на внецентренное сжатие.

Я с этим пособием сплю в обнимку))))
Но, классика то нам говорит, в п. 5.23 считать колонны по двум предельным состояниям на косое внецентренное сжатие, а вот объяснить почему игнорируется кручение, не объясняет, но оно (кручение) о том что его отменило пособие не знает и никуда не исчезает.
Видя крутящий момент в 4тм и прикинув арматуру, лично у меня возникли вопросы.

[YuraSiro]

У Вас такой дикий крутящий на рядовой или анкерной опоре?
Если можно, схемку с нагрузками по опоре

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro У Вас такой дикий крутящий на рядовой или анкерной опоре?

В данном случае на рядовой, возле поворота. Но чаще всего естественно на анкерных, если они имеют сходную с рядовыми конструкцию. Да и для Т образной опоры такой момент вряд ли можно назвать диким, трубопроводы хоть и расположены неравномерно, но до 40/60 еще далеко.
ЗЫ: Я думаю это не относится к теме.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от YuraSiro Если можно, схемку с нагрузками по опоре

Схемку можно конечно, мне не жалко, но боюсь что тема перейдет в обсуждение схемки, а не вопроса в заголовке темы.

[YuraSiro]

Я Вам намекаю, что у вас некорректно определены нагрузки на опоры эстакады.
А так дело Ваше учитывать кручение или не учитывать.