[vorobuszek]

Здравствуйте, определил для себя следующий алгоритм электроснабжения и освещения. Кто бы что добавил или убавил?:

1. Анализ потребителей и расчёт электрических нагрузок
2. Определение необходимой мощности
3. Выбор места расположения источника электроэнергии
4. Расположение электрооборудования
5. Выбор групп электрооборудования
6. Светотехничские решения, расчёты и расстановка оборудования
7. Выбор групп осветительных приборов
8. Прокладка кабелей и проводов
9. Выбор кабелей и выбор коммутационных аппаратов по номинальным параметрам
10. Расчет токов короткого замыкания и выбор коммутационных аппаратов
11. Расчет и выбор УЗО
12. Расчет потери напряжения
13. Расчёт заземляющего устройства
14. Разработка основоной и дополнительной системы уравнивания электрический потенциалов
15. Расчет устройств молниезащиты
16. Оформление Пояснительной Записки
17. Оформление планировок оборудования
18. Оформление принципиальной схемы электроснабжения
19. Оформление расчетных схем и таблиц
20. Оформление узлов блоков
21. Спецификация

[olegrussia]

Вам просто скучно и пообщаться хочется?

[mavik]

В идеале, когда не торопят так и надо. В реале, когда надо на стройку выдавать чертежи "вчера" начинаем с расчета заземления, прорисовки наружного контура. Дальше просят планы лотков и кабельных трасс, но тут всем приходится подождать, пока электрики определятся с расположением шкафов, светильников, пока технологи скажут где что должно стоять.

[green_com]

Спасибо vorobuszek ... адекватный алгоритм! тоже буду пользоваться.

[kifa]

Выбор кабелей вперед расчетов это все верно, выбрал кабели расчеты нафиг))))

[Jоhnny]

Что-то тут всё в кучу свалили.
1. Как Вы потребителей анализировать будете? Откуда Вы их возьмёте? Нужно общаться с технологами, вентиляционщиками, ВК-шниками, а они пока тоже не могут ничего скзаать, т.к. тоже анализируют
2. Ну если начинать вообще с нуля, т.е. ТУ ещё нету, то по идее то да, но опять же всё с технологами и смежниками решается, коэффициенты всякие это уже от Вас, ну и частично может от смежников. Вообще есть таккая практика как удельная мощность, например на освещение, или вентиляцию, столько-то кВт на м2, но это уже опытным путём устанавливается, нарабатывается годами, и всё равно точно не попадёшь.
3,4. Если речь идёт о ВРУ то Вы должны дать задание архитекторам на помещение, а там уже где они расположат там и будет, Вы только проверяете удовлетворяет ли требованиям, возможно ли будет туда закатить трансформаторы и т.п. Общаетесь с конструкторами\архитекторами, определяетесь с магистралями (шахтами), где какие отверстия нужны, но для этого Вы уже должны примерно понимать сколько у Вас кабелей будет и какого сечения.
5. Тут не соглашусь с Вами, чё их там выбирать-то, берёшь и делаешь, или о чём речь?
6,7 про группы аналогично, а про расчёт, ну тут уж как фишка ляжет, освещение вообще можно делать почти сразу, пока там все задания Вам не скинули. Нужны только характеристики помещений, чтобы определиться с освещённостью + общаться с архитекторами, в плане согласования типа, а также отделки стен и потолков.
8. Лично я кабельные трассы чуть ли не одними из первых начинаю проектировать, забиваю себе местечко так сказать, а то потом со смежниками не разойдёшься, примерно прикидываю сечение и беру с запасом. Даже нагрузок если ещё не знаешь - забивай себе местечки под щиты, потом трассы туда приведёшь.
9-12 делаю всё в комплексе, расчитал ток, выбрал кабель, выбрал защиту, и сразу в схме рисую всё как по госту, сверху параметры (гр.-P-Iр-cosф-L-dU) внизу марка кабеля и способ прокладки (ну тут иногда комбинирую, в другой последовательности, или длину с потерями внизу пишу, не суть важно). Узо тоже там особо расчитывать нечего, надо только знать в каких помещениях какая уставка по току утечки.
13-15 тоже можно делать чуть ли ни сразу, пока нет других исходных данных.
16. Можно и так, но бывает и параллельно всё делается.
17. Это вообще что, не собираюсь я никакие планировки оформлять, дайте мне готовые, или имеется в виду прорисовка на планах, группы, оборудование и т.д. Ну тут тоже как фишка ляжет, если есть что делать - делаешь.
18-21 тоже взаимосвязано, общую схему собираю по ходу, например определился с щитом с каким-то, внёс в схему. Ну узлы и блоки да, можно в конце, и спецификацию по идее тоже, но часто требуют дай побыстрее, даже без проекта, грубо прикинь, выдам всё что угодно, только вот без автографа.

Так-то как Вы написали можно делать, получится ли, может и да, но как по мне так алгоритма тут чёткого не придумаешь (точней алгоритма который потом у тебя получится реализовать)? По идее правильно, нагрузки сначала, дальше всё остальное. Кто ещё что скажет?

P.S. Вообще судя по тому что Вы тут описали, я делаю вывод что с крупными объектами Вы пока не сталкивались, угадал?

Сообщение от green_com Спасибо vorobuszek ... адекватный алгоритм! тоже буду пользоваться.

Вам-то конструктору это зачем?

[DVAD]

vorobuszek
Алгоритм сильно зависит от того, когда вы разрабатываете проект.
Если он еще не строится, то алгоритм близок к идеальной последовательности работ. Заказчик и смежники вносят свои коррективы.
А если уже строится, то надо ориентироваться на последовательность электромонтажных работ, сроки поставки оборудования и материалов.

Ваш алгоритм применим к одностадийному проектированию, т.к. у вас присутствуют пункты как для стадии "П", так и для стадии "Р". Я прав?

[Vova]

Сообщение от vorobuszek 8. Прокладка кабелей и проводов

Если перекрытия монолитные, то мы всегда закладываем в бетон трубы, и их количество огромное. Это разгружает открытые прокладки, укорачивает трассы, ускоряет и удешевляет монтаж.

[Jоhnny]

А как Вы их закладываете, по проекту наверное? Или по принципу чем больше тем лучше? У нас всё немного попроще, ну если о жилье говорить то точно, проводку выполняют в трубах по плите перекрытия, а потом скрывают под стяжку. Да и как-то стрёмно если честно выглядят ваши трубы, ощущение что кабели просто хаотично раскидывают, у нас всё ровненько, по трассам, техэтаж, вертикальные шахты. Ну у американцев как я люблю говорить: всё через одно место, но всё работает
И я конечно не конструктор, но разве это не влияет как-нибудь на несущую способность, делаются ли какие-нибудь расчёты?

[kifa]

Сообщение от Jоhnny И я конечно не конструктор, но разве это не влияет как-нибудь на несущую способность, делаются ли какие-нибудь расчёты?

у них вся закладка в монолите, вместе с армирование идет закладка труб. Вова выкладывал с фотками это процесс.

[Roman3R]

Сообщение от Vova перекрытия монолитные, то мы всегда закладываем в бетон трубы

Проще и намного дешевле предусмотреть в перекрытиях борозды . Конструкторам выдается задание на размер борозд (обычно это 15х20 мм) и ихняя привязка-начало и конец . Конструктора в своих чертежах закладывают деревянные рейки при заливке перекрытия , которые потом убираются и образуются борозды .

[Jоhnny]

Сообщение от kifa у них вся закладка в монолите, вместе с армирование идет закладка труб. Вова выкладывал с фотками это процесс.

Вы вопроса не поняли, или ответ в данном случае из серии "мы всегда так делаем "

[kifa]

Сообщение от Jоhnny Вы вопроса не поняли, или ответ в данном случае из серии "мы всегда так делаем "

Поищите тему от Вовы там не один десяток проводов и кабелей

[Vova]

Сообщение от Jоhnny А как Вы их закладываете, по проекту наверное? Или по принципу чем больше тем лучше?

Конечно по проекту. По нашему, электромонтажников, (ам. проектные консалтинги выпускают проекты без трассировок) И, как правильно замечено, по принципу - чем больше тем лучше. То есть все что удается разместить в перекрытии (а что не удается приходится разводить открыто). Насчет хаотичности-ровности. Если перекрытие глубокое и допускает больше одного пересечения, то возможна хаотичность. Если допускается только один крест (в одном месте) то хаотичность невозможна. Чтобы сделать такой чертеж как показан приходится ой как ломать голову (но экономит тьму более дорогого времени на стройке). Все расстояния между трубами и разрешенные диаметры проходят согласования у Structural Engineer. А значит он считает.

Сообщение от Roman3R Проще и намного дешевле предусмотреть в перекрытиях борозды .

Посмотри на приложенный чертеж. Можно все это положить в штрабы?

[Jоhnny]

Может и нельзя, но можно пройтись лотками по техэтажу и свести всё это в шахты. Думается мне что спроектировать всю эту разводку в монолите гораздо более трудозатратно чем как у нас (в лотках, по трассам и т.д). а следовательно и проект дороже. Но не берусь утверждать, у нас принято считать что американцы эффективные менеджеры и возможно в конечном результате это дешевле. Вообще из данных чертежей вообще нифига непонятно что куда вести, я так понимаю это только закладные? В таком случае я бы их промаркировал, а в проекте электрики бы написал куда (в какую маркированную трубу) какой кабель загонять. И кстати трассы можно более рационально сгруппировать если в лотках, например оборудование то что слева: пустить по центру основной лоток, от него ответвления - влево-вправо, как то так, еслиб оно мне надо было раскидал бы делать нех. Те менее согласен, что когда это всё скрыто - выглядит эстетичнее. Ещё по ходу распределительные устройства раскиданы не пойми как, по разным углам (не вижу весь проект, сложно оценить по одному чертежу). Кстати известно, что гнутьё труб тоже денег стоит, нет, всё у вас через ж..., но всё работает

[Pavel_V]

Если прикинуть, то, думаю, дешевле будет прокладывать все коммуникации за фальшпотолком. Опуски делать по стенам/колоннам. Если надо розетки где-то посреди зала, то ставить колонны ДКС, типа таких, с подводом с потолка:

Где-то в локальных местах можно с колонны в полу сделать штробу до внутрипольной коробки с розетками.
Тягу к забетониванию всего что можно в перекрытие не понимаю. Разве что освободить пространство за потолком. Но пространство за потолком определяется размерами воздуховодов, которые не замонолитишь, соответственно оставишь это пространство пустым.
В промышленных зданиях в пол можно залить все что угодно, вплоть до кабельного проходного тоннеля, там условия позволяют, а вот с гражданской недвижимостью ситуация другая.
Ну и реализовать какие либо планировки-перестановки при забетоненных коммуникациях кратно сложнее, чем если эти коммуникации скрыты за потолком.

[Jоhnny]

Нет ну если речь идёт чисто о замене кабеля, то это вполне осуществимо, привязать новый кабель к концу старого и вытянуть, труба гладка всё протянется, это не гофра. Вообще Вы правильно сказали, делают и у нас так, на производствах, да и не только, но не так массово как в США. Ну и гнуть трубы тоже бесплатно же не будут, посмотрите сметы на прокладку кабелей в стальных трубах во взрывопожароопасных зонах, там прямо на стройку станочек привозят и по месту всё делают, и это открытая прокладка (хотя там сами по себе фитинги не дешёвые я бы сказал).

[Vova]

Имеется существенная разница в нормах прокладки кабелей. В США все они должны быть в трубе а у вас могут быть проложены открыто, если высота больше чем 2.5м (впрочем, может быть что-то уже изменилось, тогда поправьте меня),
Кабель. проложенный открыто, очевидно, будет иметь более длинную трассу, немерянное количество изгибов, проемы в стенах и полу при переходе на другой этаж и сложный дорогостоящий монтаж. Пожарная опасность увеличивается, загромождаются помещения. При прокладке в трубах имеется одно ограничение: не более 360 град суммарного изгиба трубы. Этим об'ясняется кажущая мешанина труб, показанная на моем снимке выше: монтажники хотят сгладить трассы, даже относительно чертежа.
Открытая прокладка осуществляется на любой высоте только в трубах, ну или специальным кабелем, уже на заводе сделанным в типа гофре. Кроме того бывает весьма трудно не только найти свободное место для открытой прокладки труб с кабелями, но и для их подвески. Все пространство заполнено разными коммуникациями, коробами и трубопроводами, а также крупными эл. трубами, и все это порой трется друг об дружку, настолько все тесно. Рассматривая фотки здесь вы это увидите. Поэтому все мелочевку засовываем в перекрытие.
У меня также есть подозрение что ваши конструкторы побоятся допустить к прокладке в массовом порядке трубы внутрь перекрытия а на стройке побоятся допустить электриков к параллельной работе с теми кто кладет арматуру перед заливкой.

[Jоhnny]

Это по-моему ужас как дорого. Что касается прокладки в трубе до 2,5 м - это относится к открытой прокладке например на улице, чтобы какойнить дурак не рубанул топором, ну или мало ли какие механические поврежения. Есть требования по прокладке в трубах во взрывоопасных зонах. Почему очевидно более длинная трасса, не обязательно. Что на счёт проёмов, у Вас ведь они также присутствуют, на фото плохо видно, но по-моему там не под каждую трубу отверстия, а один большой проём для всего пучка (хотя по мне так ковыряние под каждую трубу своих отверстий ещё трудозатратней. Пожарная опасность также не увеличивается если кабели с соответствующим классом изоляции, а вот если в стальной трубе проложить кабель в резиновой изоляции, при нагревании трубы в случае пожара, нагреется и изоляция и возникнет замыкание. Что касается найти свободное место, вопрос конечно актуальный, но на мой взгляд развестись трубами здесь будет не легче чем в лотке, а затем выйти из лотка гибкой гофрой и пустить к оборудованию по стене, потолку, с опуском по шпильке и т.д. Мы в проекте пишем: лоток такой-то столько то метров, углы, повороты и т.д. У вас сколько труб нужно посчитать, сколько отводов. Единственное с чем соглашусь это с тем что менять кабели проще (если по одному в трубе идёт), да и понятно где какой кабель, в лотке в пучке никогда не разберёшь что куда откуда (это в основном относится к групповым кабелям, с магистральными и просто большими кабелями боле менее порядок), и на объектах ни разу не встречал чтобы в лотке вешали бирки на кабели на ответвлениях, в основном начало и конец линии маркируют. Ещё на счёт того что всё настолько плотно и трётся друг об друга, у нас есть например нормы регламентирующие расстояния в свету между различными коммуникациями, что должно идти выше, что ниже и пр. По защите от пожароопасности тоже есть ряд решений, а про стройку Вы правильно подметили, не то чтобы побоятся допустить электриков, про них просто там могут не вспомнить (если вдруг у нас появится такая традиция, на начальном этапе), самый банальный пример - это молниеотвод в колоннах, я даже сам как проектировщик с опасением отношусь к таким вариантам (хотя нормы говорят о том что это приоритетный вариант) т.к. боюсь что никто там не будет смотреть насколько обвязана арматура с точки зрения металлоконтакта, так что в случае чего закладываю специально отдельный электрод в колонну и выдаю задание конструкторам, чтобы они у себя обозначили его отдельно.
Порадовало как у вас заземление аккуратно выполнено, у нас же это были бы в лучшем случае КУП-ы, в худшем просто клеммники открытые и мотня проводов к ним. Да и вообще монтаж выглядит аккуратно, цивильно, и я Вам скажу что на данных фотках монтаж совсем не плотный, будет возможность сфоткаю покажу Вам что значит трутся друг об друга.

[Vova]

Сообщение от Jоhnny ... Что касается прокладки в трубе до 2,5 м - это относится к открытой прокладке например на улице, чтобы какойнить дурак не рубанул топором, ну или мало ли какие механические поврежения. Есть требования по прокладке в трубах во взрывоопасных зонах. Почему очевидно более длинная трасса, не обязательно. Что на счёт проёмов, у Вас ведь они также присутствуют

1. То есть вы хотите сказать что разрешается не защищать голые кабели металлом в общедоступных помещениях даже у самого пола?
2. Насчет длины трассы и проемов. При закладке в перекрытии трассы безусловно короче. Они огибают только проемы в полу, если они есть и как сказано выше, имеют сумму углов поворота не превышающую 360 град, и вообще не проходят в проемах