[Engineer IA]

Уважаемые коллеги. Столкнулся с такой проблемой при прохождении экспертизы.

Проектируем здание торгового центра. Железобетонный каркас, безбалочное перекрытие. Сетка колонн 8х8. Здание имеет два этажа и подземный гараж. Колонны 500Х500мм с капителями толщиной 800мм и в плане капители квадратные 2,4х2,4м. Расчет делал в СКАДе. Капители сопрягал с плитой при помощи абсолютно жестких тел.

У эксперта возникло подозрение, что момент в крайней верхней колонне не соответствует моменту в плите, а значит расчетная схема собрана неверно, или у скадовцев их абсолютно жесткие тела работают неадекватно.

• Сначала я предположил, что просто сделаю сечение по грани колонны и найду эпюру моментов в плите в пределах пролета. Посчитав площадь, буду иметь момент, соответствующий моменту в колонне. Если они равны, то все ОК. Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента?
• Возможно, что момент распределяется по площади плиты. Тогда как правильно определить этот момент и показать эксперту, что все в порядке? Помогите разобраться!

Для ясности все показал в картинках.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Уважаемые коллеги. Столкнулся с такой проблемой при прохождении экспертизы. Проектируем здание торгового центра. Железобетонный каркас, безбалочное перекрытие. Сетка колонн 8х8. Здание имеет два этажа и подземный гараж. Колонны 500Х500мм с капителями толщиной 800мм и в плане капители квадратные 2,4х2,4м. Расчет делал в СКАДе. Капители сопрягал с плитой при помощи абсолютно жестких тел. У эксперта возникло подозрение, что момент в крайней верхней колонне не соответствует моменту в плите, а значит расчетная схема собрана неверно, или у скадовцев их абсолютно жесткие тела работают неадекватно. Сначала я предположил, что просто сделаю сечение по грани колонны и найду эпюру моментов в плите в пределах пролета. Посчитав площадь, буду иметь момент, соответствующий моменту в колонне. Если они равны, то все ОК. Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента? Возможно, что момент распределяется по площади плиты. Тогда как правильно определить этот момент и показать эксперту, что все в порядке? Помогите разобраться! Для ясности все показал в картинках.

1. Хотелась бы и схемку взглянуть
2. Очень даже похоже там же размерность в плите другая надо бы еще ввести грузовую полосу момента в плите, передающуюся на колонну(сумбурно сказал, ну уж как умею)

[MasterZim]

Сообщение от Engineer IA Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента? Для ясности все показал в картинках.

Момент в плите не 18 тм, а 18 тм/м (на каждый метр плиты) Ширина капители 2,4м, итоговый момент на колонну 18тм/м х 2,4м=43,2 тм, остальную часть момента дает момент по боковым граням капители.
Если надо точнее, то собери суммарный момент в капители на уровне грани колонны, и не забудь про моменты по боковым граням капители

[4 и 6]

У вас регулярный шаг колонн можно воспользоваться методом заменяющих и рам, вырезать полоску.
ЗЫ Вы смотрите эпюру моментов от одного загружения?

[Engineer IA]

MasterZim

Момент в плите не 18 тм, а 18 тм/м (на каждый метр плиты)

Смотрите внимательнее поле моментов. Там именно 18 тм, так как я посчитал площадь эпюры моментов по полосе, изображенной на рисунке с полем моментов.

4х6

Вы смотрите эпюру моментов от одного загружения?

Эпюра моментов от комбинации загружений. Вот, выставляю расчетную схему.

[DEM]

У вас по моему оси стержневых элементов не туда направлены, и по этому вы смотрите не тот момент
Посмотрите внимательно направление оси Х.
К тому же по моему мнению чей то вы намудрили с жесткими телами,
может стоило по старинке воспользоваться жесткими вставками.
Хотя жесткие вставки то же не панацея, армирование балок при использовании жестких вставок, мне по крайней мере не вполне понятно.
В общем по этому поводу можно по дискутировать.

[Engineer IA]

Тот, тот момент смотрю. Это видно по распределению моментного поля. Да если бы я даже и ошибся, дело не в этом. Можно и Мy посмотреть. Вопрос в том, КАК проверить соответствие моментов в стержне и плите?

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Тот, тот момент смотрю. Это видно по распределению моментного поля. Да если бы я даже и ошибся, дело не в этом. Можно и Мy посмотреть. Вопрос в том, КАК проверить соответствие моментов в стержне и плите?

Да не тот Я говорю, включите графическое отображение моментов и увидите, проверьте направление оси Х.
Методом вырезания узлов можете проверить.
Только при этом проверяйте все составляющие усилия в плите и балках.

[Engineer IA]

Похоже, тема не пошла. Жаль.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Похоже, тема не пошла. Жаль.

Так ты разберись сам, там же ошибка в направлении оси.
От этого все и идет.

[S_konstr]

Там именно 18 тм, так как я посчитал площадь эпюры моментов

Видимо неправильно посчитали
MasterZim вроде в тему все объяснил
В версии 7.31 выложить не можете?

[Baires]

Я бы вручную посчитал бы макс момент от перекрытия на опоре (по нашему коду считается момент со всей грузовой площади, потом по коеффициентам распределяется в пролёт и на опоры)
Дальше определяется часть момента что передаётся поперечной силой и та часть что идёт на колонну - така процедура по сев. ам. кодам, на всё про всё 20 мин. работы.
Я уже как-то упоминал, что МКЕ для негативных моментов в перекрытиях даёт среднепотолочное значение варьирующее в зависимости от густоты сетки и прочих трюков моделирования и не учитывает нелинейность работы бетона в смысле перераспределения моментов.

[Engineer IA]

DEM

там же ошибка в направлении оси.

Я не могу понять, где ошибка? Насколько я понимаю, момент в оболочках выдается в СКАДе не по местным осям, а по общим Х и У (для горизонтально расположенных плит). Вектор выдачи усилий N у меня установлен. Прошу подробней об ошибке.

S_konstr

MasterZim вроде в тему все объяснил

Нет не в тему. Смотрите внимательней на картинку. Момент по площади капители меняется от 18 тм до 5 тм. А вы предлагаете принять его 18 тм по всей длине капители. См. картинку.

Спасибо, Baires. Это уже теплее. А какие у вас коэффициенты распределения момента?

А какие у нас?

[Engineer IA]

Baires

Я бы вручную посчитал бы макс момент от перекрытия на опоре (по нашему коду считается момент со всей грузовой площади, потом по коеффициентам распределяется в пролёт и на опоры) Дальше определяется часть момента что передаётся поперечной силой и та часть что идёт на колонну...

Допустим, я определил вручную момент, приходящийся на колонну. Предположим, даже, что он совпал с моментом, расчитанным программой. Таким образом я докажу эксперту, что программа правильно посчитала момент в колонне. Но у него вопрос другой: ПРАВИЛЬНО ЛИ ОПРЕДЕЛЕН МОМЕНТ В ПЛИТЕ? Сомнение именно в этом. Эксперт засомневался в правильности моделирования капителей при помощи абсолютно жестких тел. Он смотрит на поле моментов в районе примыкания колонны Е-1 и говорит, что моменты в плите, возможно, не соответствуют моменту в колонне (49тм). А я должен доказать, что соответствует. КАК это сделать? Правильно ли будет проинтегрировать момент по всей площади капители? Или я должен найти момент по линии у грани колонны, как показано в посте №1? В последнем случае у меня несовпадение. Вобщем я запутался.
Наверное, сумбурно объяснил.

[Forrest_Gump]

предлагаю вместо использования жестких тел объединить перемещения узлов в капителях и сравнить результаты.
касаемо момента в плите - интегрировать момент по площади капители - бестолковое занятие. ибо момент, передающий на колонну от плиты, следует искать в узле примыкания колонны к плите, а не на краю капители. но расчет МКЭ для подобных примыканий - несколько сказочная вещь.

[DEM]

Поправил верхний правый ряд колонн(за исключением одной колонны для примера), моменты стали похожи на правду.

[Engineer IA]

DEM

моменты стали похожи на правду

Моменты остались те же. Только в колоннах, где ты повернул оси, момент Мy стал называться Мz. Сменилось только название, а момент остался тем же. В плоскости, обозначенной на рисунке в посте №1, он составляет 49 тм, а как назвать его: My или Mz - значения не имеет. Как ориентированы оси - значения не имеет.

[Engineer IA]

Forrest_Gump

момент, передающий на колонну от плиты, следует искать в узле примыкания колонны к плите, а не на краю капители

В узле примыкания колонны к плите он известен, и составляет 49 тм. Далее он распределяется по площади плиты и это распределение отражается в полях напряжений. Как отловить это распределение? Как показать, что распределение момента в плите, вычисленное программой в данной РС, соответствует моменту в узле примыкания колонны к плите? Если я смогу это убедительно показать - эксперт успокоится и перестанет меня мучить.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA DEM Моменты остались те же. Только в колоннах, где ты повернул оси, момент Мy стал называться Мz. Сменилось только название, а момент остался тем же. В плоскости, обозначенной на рисунке в посте №1, он составляет 49 тм, а как назвать его: My или Mz - значения не имеет.

Блин как ты не понимаешь в какой плоскости момент то действует
Слушай МКЭ тебе заниматься нельзя, опять в институт пожалуйте
Корче включи эпюры (не цветовое представление а графическое) блин и поймешь ВСЕ.
PS. А Я считал что ты крутой расчетчик.

[Engineer IA]

2DEM
А я и есть крутой расчетчик, только многого не понимаю.
Краснеешь ты классно! Только кулаки - не аргумент.

Момент действует в той плоскости, в которой он действует. И я хочу сказать, что в плоскости, параллельной оси Е, в верху рассматриваемой колонны он составляет 49 тм. А местные оси ты хоть заверти, момент там и останется.

Войди в плоскость колонн, расположенных по оси Е, использовав инструмент "секущая плоскость". Включи графическое изображение моментов и внимательно посмотри. Попереключай моменты Мz и My. Не торопись. Помни, что у одной колонны ты повернул местные оси. И если ты не поймешь того, что я стараюсь объяснить, то лучше тебе не заниматься МКЭ и не давать советы. (это называется симметричный ответ)
Прошу уважаемых модераторов не считать, что мы ссоримся. Я даже не покраснел.