| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Количество ступеней наружной лестницы

Количество ступеней наружной лестницы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.06.2010, 21:02 #1
Количество ступеней наружной лестницы
goa_21
 
Инженер-конструктор
 
Архангельск
Регистрация: 29.01.2008
Сообщений: 52

Необходимо сконструировать наружную эвакуационную лестницу со второго этажа начальной школы.

Высота ступеней принята 200 мм, общее число ступеней получается 23 шт, при 220 мм (максимально возможное) - 21 шт. СП 1.13130.2009 "Пути эвакуации" говорит о том, что в одномаршевых лесницах число ПОДЪЕМОВ должно быть не более 18 шт. По логике вещей: лестница эвакуационная, т.е. люди по ней только спускаются. Распространяется ли на данную лестницу формулировка о числе ПОДЪЕМОВ, если по лестнице не поднимаются? И для чего вообще промежуточные площадки нужны?

Вопрос может показаться несколько бредовым, но уж больно не охота делать промежуточную площадку из-за пары ступеней.
Просмотров: 37692
 
Непрочитано 07.06.2010, 01:06
#2
Bogdanova Marina


 
Регистрация: 27.04.2010
Сообщений: 190


Цитата:
Сообщение от goa_21 Посмотреть сообщение
... Распространяется ли на данную лестницу формулировка о числе ПОДЪЕМОВ...
Распространяется.
Bogdanova Marina вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2010, 09:29
#3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Bogdanova Marina Посмотреть сообщение
Высота ступеней принята 200 мм, общее число ступеней получается 23 шт, при 220 мм (максимально возможное) - 21 шт.
- ребятишек пожалей!

Цитата:
Сообщение от goa_21 Посмотреть сообщение
По логике вещей: лестница эвакуационная, т.е. люди по ней только спускаются. Распространяется ли на данную лестницу формулировка о числе ПОДЪЕМОВ, если по лестнице не поднимаются?
- для удобства делай горку - удобнее скатываться (и ребятам веселье - пожар фигня ж..)
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2010, 10:04
#4
Bogdanova Marina


 
Регистрация: 27.04.2010
Сообщений: 190


olf_ !
Ты мое сообщение внимательно читал? Я вообще про высоту ничего не писала!
Bogdanova Marina вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2010, 10:33
#5
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Именно детишек пожалей! 200 мм высота ступени - взрослый не каждый одолеет. Даже при спуске. В общественных зданиях, знаете ли, уклон на путях эвакуации 1:2 не зря прописан, а ему удоволетворяет только 150/300. И промежуточные площадки не зря - запнулся, покатился, на 15 ступеньках - шишка, а на 20 - голову проломил. Себя опять же не жалко? Или ГИП ответит за все?
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2010, 10:53
#6
goa_21

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 29.01.2008
Архангельск
Сообщений: 52
<phrase 1=


olf_, Аshаs-ка, не подменяйте, пожалуйста, требования норм своими эмоциями. Если есть, что сказать, то подкрепляйте свои слова ссылками на пункты действующих документов. Заказчика эмоциями и фразами а-ля "пожалейте детишек" мне не убедить.

з.ы. по поводу уклона путей эвакуации - читайте внимательно п. 5.2.16 СП 1.13130.2009 (хоть пункт и для дошкольных учреждений, но в таком случае лучше перестраховаться). Он допускает наличие второго эвакуационного выхода с уклоном в 45 град. Выход из здания - именно второй и степень огнестойкости - II. Так что, прежде чем инисинуировать по поводу того, кто и за что ответит, недурно поинтересоваться ситуацией в подробностях.
goa_21 вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2010, 09:26
#7
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,982


Ключевое слово тут - "допускает". Санузлы вот тоже допускается делать размером 1.2 на 0.8 метра... И хрущевки - вполне площади по санитарным нормам. Но кто ж вас заставляет проектировать по нижнему пределу норм? Разработанных хоть и в 2009 году? Сравните это "допускает" с западными нормативами. Особенно для школьных и дошкольных учреждений. Да что там - загляните в гуголмап и посмотрите участки, выделенные под школьные учреждения. Будете неприятно удивлены - насколько наши нормы порой бесчеловечны! И не эмоции у меня, а простой здравый смысл.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2016, 13:29
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Максимальное число ступеней в жилом доме 18 штук, в общественных местах 16 штук. Это предисловие.
А вот для наружной эвакуацинной стальной лестницы производственного здания нет такого ограничения - по крайней мере на 16 октября 2016 года я не нашел.
Значит ли это, что я могу марш официально забубенить высотой например 4,2 м? 6,0 м? 9 м? 27м? и т.д., и мне ничего не будет?
Лестница, так сказать, в небеса...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 11:30
#9
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


18 - это только для первого марша, остальные от 3 до 16 - и для жилых, и для общественных. Для промки (Ф5) действительно не написано...
А у Вас точно из производственного помещения эвакуация? Или из АБК? Если АБК, то это уже Ф4.3, а там есть ограничение на количество подъемов (общее для Ф4)
kobza вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 11:40
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
18 - это только для первого марша, остальные от 3 до 16 - и для жилых, и для общественных. Для промки (Ф5) действительно не написано...
А у Вас точно из производственного помещения эвакуация? Или из АБК? Если АБК, то это уже Ф4.3, а там есть ограничение на количество подъемов (общее для Ф4)
Именно производственное - челы робят (инструментом, руками) на втором этаже. Это цех.
Хотя блин чуть подальше есть помещения, где челы тоже робят (ручками, карандашом), но в кабинетах. И это уже АБК. Там тоже нано...
В-общем, сделаю один марш во 24 ступени, и путь все боятся.
Вложения
Тип файла: pdf Л1.pdf (54.8 Кб, 615 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 11:54
#11
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот для наружной эвакуацинной стальной лестницы производственного здания нет такого ограничения - по крайней мере на 16 октября 2016 года я не нашел.
А если это почитать ГОСТ Р ИСО 14122-3-2009
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 13:39
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А если это почитать ГОСТ Р ИСО 14122-3-2009
Это же лесенки к машинам. А мну на улицу надо сигать, в случае пожара...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 15:06
#13
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А мну на улицу надо сигать, в случае пожара...
А это как посмотреть. По лестнице же идут чтоб добраться до машины (станка, верстака и т.д.), и уже по совместительству она эвакуационной является. Для себя так решил, и пользуюсь 3 и 4 частями этого госта для всех лестниц на площадке
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 16:29
1 | #14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Ильнур, думаю, ГОСТ 23120-78* и ГОСТ Р 53254—2009 нужно пользоваться точно, в Вашем случае.
ГОСТ 23120-78*:
Цитата:
1.1. Основные параметры и размеры лестничных маршей, прямоугольных площадок и ограждений к ним должны соответствовать указанным на черт.1-4 и в табл.1-4.
В таблице 1 максимальная высота подъёма одного марша при 45 градусах уклона (уклон 1:1 - п.4.4.2 СП 1.13130.2009) равна 4200 мм при высоте проступей 200 мм => соответственно, число подъёмов не более 21 в одном марше.
Думаю, это и есть граничные условия для наружной эвакуационной стальной лестницы производственного здания, предназначенной для эвакуации более одного человека.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 17:51
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
...По лестнице же идут чтоб добраться до машины ...
Да не идут по этой лестнице никуда. Никто. Даже для пожарных она не рассчитана. Лестница ржавеет и ждет пожара, типун мне на язык. Она чисто эвакуационная.
DJo Frey , так было 100500 лет. И в сериях максимумы 4,2 и 6,0.
Однако неправильно это, когда нет никаких обоснований важнейшего параметра (есть же 18 ступеней, 16 ступеней при иных здания), кроме наличия размера изделия в ГОСТ 1978 года. Это лишь размер изделия. Причем для меня как для инженера особенно нелогично связывать 4,2 м для 45град и 6 м для 60град с безопасностью - не коррелируют эти вещи в моей инженерной башке - с 60 град ЛЕГЧЕ скопытиться, и логично иметь МЕНЬШУЮ высоту, чем при 45. Ясно, что ни 4,2, ни 6 не являются ограничителями высоты марша. И прямо не указано. Так же, как длина 7,8 м ограждения НЕ МОЖЕТ являться ограничителем длины площадки. Да хоть 500 метров.....
А в ГОСТ 53254—2009, предназначенного кстати ТОЛЬКО для лестниц, которые РАССЧИТАНЫ на пожарных (в т.ч. эвакуационных и т.д.), написано лаконично:
Цитата:
Основные размеры конструкций должны соответствовать требованиям технической документации на их изготовление.
Таким образом, в нормах РФ на 17 октября 2016 года отсутствует ограничение по высоте марша в производственных зданиях, а именно для наружных лестниц для эвакуации людей при пожаре.
Да и внутренних тоже.
Просто забыли...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 18:18
#16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Ильнур, я в целом с Вами согласен. Действительно странно, я согласен, что нет ни в "Минстроевских", ни в "МЧС-овских" СП никаких параметров про число ступеней в марше или про максимальную высоту подъёма одного марша.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А в ГОСТ 53254—2009, предназначенного кстати ТОЛЬКО для лестниц, которые РАССЧИТАНЫ на пожарных (в т.ч. эвакуационных и т.д.), написано лаконично:
Цитата:
Основные размеры конструкций должны соответствовать требованиям технической документации на их изготовление.
Ну не совсем уж так лаконично:
Цитата:
5.1 Конструкции вертикальных лестниц, лестничных маршей, площадок, ограждений к ним и ограждений кровли (в дальнейшем — конструкции) должны изготавливаться в соответствии с требованиями настоящего стандарта, ГОСТ 23118, ГОСТ 23120, ГОСТ 25772 и [1] по рабочим чертежам, утвержденным в установленном порядке.
Поэтому считаю, что при отсутствии других требований к наружным эвакуационным лестницам производственных зданий, нужно пользоваться (для соблюдения технических регламентов) ГОСТ 53254—2009 (так как он включён в перечень 474), и соответственно, пользоваться ГОСТ 23120, где указана на сегодня максимальная высота подъёма только 4200 мм для лестниц, удовлетворяющих общим условиям, указанным в п.4.4.2 СП 1.13130.2009 для выходов двух и более человек.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем для меня как для инженера особенно нелогично связывать 4,2 м для 45град и 6 м для 60град с безопасностью - не коррелируют эти вещи в моей инженерной башке - с 60 град ЛЕГЧЕ скопытиться, и логично иметь МЕНЬШУЮ высоту, чем при 45.
Думаю, можно связать с тем, что лестница 60 градусов - это только для одиночных рабочих мест:
СП 1.13130.2009:
Цитата:
4.4.2 Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1...
Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.
Соответственно, никто не может мешать спускаться по этой крутоуклонной лестнице одному человеку.

А ГОСТ 1978 года, кстати уже "актуализирован" в ГОСТ 23120-2016, только пока не введён в действие, и текст его неизвестен: http://www.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 18:41
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
... Действительно странно, я согласен, что нет ни в "Минстроевских", ни в "МЧС-овских" СП никаких параметров про число ступеней в марше или про максимальную высоту подъёма одного марша.
Поэтому эксперт не сможет меня расстрелять за лестницу в 5,5 м.
Я имею право в рабочем чертеже последовательно соединить лестницу 4,2 м со вторым, и иметь 8,4 м. Ни один мировой обвинитель не сможет доказать, что я что-то нарушил.
Кстати, в 4,2 по 200 вмещается 21 ступень...при этом нормы 200 не позволяют, 220 надо. Тогда 19 штук. Ни 18, ни 16....или я не так считаю?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.10.2016 в 18:47.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2016, 09:51
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поэтому эксперт не сможет меня расстрелять за лестницу в 5,5 м.
Я имею право в рабочем чертеже последовательно соединить лестницу 4,2 м со вторым, и иметь 8,4 м. Ни один мировой обвинитель не сможет доказать, что я что-то нарушил.
Зря Вы так думаете, что не сможет, и что "имею право". При желании, был бы человек - статья найдётся. Например, в Приложении к ГОСТ 23120-78* на компоновочных схемах не показан такой вариант с компоновкой одного марша лестницы последовательным соединением из двух изделий-маршев. Значит, такой компоновки и нет по нормативам. А Вы придумываете ересь и должны быть сожжены на костре. Суд решит степень Вашей ответственности, и имели ли Вы право.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, в 4,2 по 200 вмещается 21 ступень...при этом нормы 200 не позволяют, 220 надо. Тогда 19 штук. Ни 18, ни 16....или я не так считаю?
Не так. В Приложении А ГОСТ Р 53254—2009 высота ступени (подступёнка) не более 200мм для марша с уклоном 45 градусов, а в таблице 1 ГОСТ 23120-78* - ровно 200мм, не более и не менее. Поэтому указанное правило в п.4.4.2 СП 1.13130.2009, что высота ступени не более 22 см, это только "как правило", а в данном случае - 200мм, не более и не менее.

PS. Пытаться найти в рассиянских нормативах внятную логику и взаимосвязь - весьма неблагодарное занятие. А наказать (рублём) за несоблюдение чего-либо всегда есть желающие.
Человечество меж тем со времён строительства пирамид много раз строило лестницы, и не раз убеждалось, что ходить по крутоуклонным лестницам с большим количеством ступеней, и без промежуточных площадок для отдыха весьма тяжело и неудобно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2016, 11:19
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Зря Вы так думаете, что не сможет, и что "имею право". При желании, был бы человек - статья найдётся. Например, в Приложении к ГОСТ 23120-78* на компоновочных схемах не показан такой вариант с компоновкой одного марша лестницы последовательным соединением из двух изделий-маршев. Значит, такой компоновки и нет по нормативам. А Вы придумываете ересь и должны быть сожжены на костре. Суд решит степень Вашей ответственности, и имели ли Вы право.

Не так. В Приложении А ГОСТ Р 53254—2009 высота ступени (подступёнка) не более 200мм для марша с уклоном 45 градусов, а в таблице 1 ГОСТ 23120-78* - ровно 200мм, не более и не менее. Поэтому указанное правило в п.4.4.2 СП 1.13130.2009, что высота ступени не более 22 см, это только "как правило", а в данном случае - 200мм, не более и не менее.

PS. Пытаться найти в рассиянских нормативах внятную логику и взаимосвязь - весьма неблагодарное занятие. А наказать (рублём) за несоблюдение чего-либо всегда есть желающие.
Человечество меж тем со времён строительства пирамид много раз строило лестницы, и не раз убеждалось, что ходить по крутоуклонным лестницам с большим количеством ступеней, и без промежуточных площадок для отдыха весьма тяжело и неудобно.
Аргументированно, убедительно и доходчиво. Еще чуть-чуть, и разверну лестницу поперек дороги. А так не хотелось...
Цитата:
в таблице 1 ГОСТ 23120-78* - ровно 200 мм, не более и не менее
Для 4.2 м это 21 ступень. А ведь человечество со времён строительства пирамид много раз строило лестницы, и не раз убеждалось, что ходить по крутоуклонным лестницам с большим количеством ступеней, и без промежуточных площадок для отдыха весьма тяжело и неудобно. Ай-яй-яй...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2016, 11:37
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в таблице 1 ГОСТ 23120-78* - ровно 200 мм, не более и не менее
Для 4.2 м это 21 ступень. А ведь человечество со времён строительства пирамид много раз строило лестницы, и не раз убеждалось, что ходить по крутоуклонным лестницам с большим количеством ступеней, и без промежуточных площадок для отдыха весьма тяжело и неудобно. Ай-яй-яй...
Ну, можете же порадовать человечество, и сделать, например, для Вашего случая два марша по ГОСТ 23120-78*, с промежуточной площадкой между ними - один 3000 мм (15 подъёмов), а другой - 2400 мм (12 подъёмов). И волки сыты, и овцы целы, и от "челов", которые "робят" на втором этаже, - респект и уважуха. Медаль конечно не дадут, но благодарственную грамоту можете попросить.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Количество ступеней наружной лестницы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разметка забежных ступеней лестницы Огурец Архитектура 1077 15.08.2019 00:23
Покрытие ступеней для лестницы 3 типа igor130566 Конструкции зданий и сооружений 4 16.10.2017 10:52
Подскажите допустимый наклон ступеней заливной бетонной лестницы в цоколь. Тарасов Железобетонные конструкции 5 04.06.2010 12:33
Ограждение наружной пожарной лестницы типа П1 mms2000 Конструкции зданий и сооружений 3 27.07.2009 16:21
построение наружной лестницы SlayERR Архитектура 28 09.03.2007 19:30