[nyuk]

Доброго времени суток.
Помогите, пожалуйста, разобраться с нижеследующим вопросом.
На какие усилия расчитывать горизонтальные связи при полном отсутствии горизонтальных нагрузок на раму?
Желательно понять на какой нормативный документ можно ссылаться при расчете.
Единственное что я смог найти - это указание в Британских Стандартах (BS 5920-1:2000 п. 2.4.2.4) считать на 0,5% от расчетной суммарной вертикальной нагрузки. В наших нормках этот вопрос выглядит просто белым пятном...

Заранее спасибо за помощь!

[SaFF]

Сообщение от Geter Нет, буду рад отсылкой к хорошей литературе по этому вопросу.

Расчетами владеете?
В программе, конечно, будет быстрее и нагляднее. Если загрузить раму, с крестовыми связями (сжато-растянутыми), горизонтальными нагрузками, то по усилиям будет видно, что при любом сочетании один из стержней будет сжатый (-N), а другой - растянутый (+N).

[Алексей_спб]

Сообщение от SaFF А как быть с тем фактом, что метал работает хуже на сжатие? Или Вы на 100 % уверенны, что стержень исключительно работает на растяжение?

Если бы классические крестовые связи работали и на сжатие, то тогда не нужен бы был и "крест" достаточно создать треугольную ячейку.

Я при расчете (в скаде) создаю ещё один файл в котором сжатые связи просто убираю. По оставшимся смотрю макс растягивающие усилие. Но это скорее для конструирования узла крепления. Ибо металл на растяжение работает хорошо. Фактически веду подбор сечения связей по гибкости =400.

[Geter]

Сообщение от Алексей_спб Я при расчете (в скаде) создаю ещё один файл в котором сжатые связи просто убираю

Как поступаете с геометрической изменяемостью? Накладываете дополнительные связи?
По поводу трактования п.7.2 - продолжение не конструктивно. В запас это или не в запас - считать мне лень, для колонны с нагрузкой 100т прикинул Q~1,4т. В худшем случае прокурору я доказать свою правоту о применимости данного пункта доказать не смогу. А Вы?

SaFF, они еще знак менять могут в точке пересечения, о как.

[Алексей_спб]

Сообщение от Geter Как поступаете с геометрической изменяемостью? Накладываете дополнительные связи?

Если вы имеете ввиду горизонтальные перемещения каркаса, то я сверяю их с нормативными значениями. Обычно всё проходит.

[SaFF]

Сообщение от Алексей_спб Если бы классические крестовые связи работали и на сжатие, то тогда не нужен бы был и "крест" достаточно создать треугольную ячейку.

Еще раз обращаю внимание, что "классические крестовые связи", во всех источниках (литература: Кузнецов, Беленя, Муханов....), имеют название - сжато-растянутые связи.
Применить треугольную ячейку мы не можем по той причине, что теряется смысл использования горизонтальных связей (передать горизонтальные нагрузки, по возможности, на все элементы рамы).

Geter, не будет в таком случае геометрической изменяемости.

[gad]

Сообщение от nyuk На какие усилия расчитывать горизонтальные связи при полном отсутствии горизонтальных нагрузок на раму?

А можно скрин схемы - уж очень интересно. Я если честно такое с лету представить не могу.

[Dakar]

А откуда возьмется геом изменяемость? Убрав в крестовых связях одну ветку получим вполне нормальную неизменяемую схему. А по поводу 7.2 зря вы так. Не только для колонн он предназначен. Что и отражено в его названии. Чем вам двя верхних пояса ферм для обеспечения устойчивости соединенных связями не сквозное сечение?

[Geter]

Сообщение от Dakar двя верхних пояса ферм

спаренные уголки? (как пример) К этому относится, конечно. Он относится для "широких сжатых элементов", представляющих собой пространственную конструкцию.
Если вы имели в виду верхний и нижний пояс фермы, то усилия в раскосах гораздо больше оговоренных.

Прошу прощения, не разобрался как выкладывать файлы тут, но создайте в скаде (лире) системку такую: П-образная рама, одна диагональная связь, нагрузка горизонтальная (даже суть не в ней, но все же), связи по нижним узлам как для статически определимой системы (х+z и z). Все элементы тип 1.
Напишите сюда протокол расчета. Лира же вообще считать не будет.

Geter, для таких расчетов скад не подходит. Робот, например такие вещи считать умеет, там есть возможность вести расчет с отключающимися при сжатии элементами.
Теперь по поводу предмета темы. Автор спрашивает о том, на какое усилие вести расчет гор. связей при отсутствии горизонтальных нагрузок на каркас. При чем здесь предельная гибкость и вариации скадовских схем? В таком случае нулевые усилия в связях скад выдаст, что будете убирать из схемы?

[Dakar]

Сообщение от Geter Он относится для "широких сжатых элементов", представляющих собой пространственную конструкцию.

Ну это уже ваши личные мышления. Или вы сможете подкрепить их нормами? Тогда насколько широки должны быть элементы? Вот например конструирую сжатую конструкцию из 12 швеллера коробкой с соединительными планками. Скажете - здесь применим тот самый пункт. Так ведь? А если между швеллерами 3 метра? Ведь в том самом разделе СП нигде не указано каково должно быть расстояние между элементами.

[Geter]

Разумеется, не указано, на то она и Россия. Вы, разумеется, знаете, что это не единственный момент, который нельзя однозначно трактовать. Если Вы запроектируете конструкцию, где между швеллерами 3 метра, соедините их связями и сможете доказать (не мне, органам), что связи в Вашем случае выполняют фунцкцию уменьшения расчетной длины швеллеров, и на другие нагрузки они не работают - пожалуйста, применяйте.
Давайте подискутируем на другую тему - какую роль играют в связевом каркасе горизонтальные связи?
Это однозначно восприятие горизонтальных нагрузок - ветер, технологическое, краны. Это обеспечение дополнительной жесткости конструкции и придание ей большей устойчивости (от закручивания?). В отдельных случаях (не могу себе представить в уме) могут обеспечивать геометрическую неизменяемость. Расчетную длину (колонн) уменьшают горизонтальные балки, являющиеся ригелями поперечных рам. Все вышесказанное - мое личное мнение.

В случае, указанном автором, горизонтальных сил нет, 100 (150)кг в расчет включать не обоснованно.
Таким образом, в данном случае, связи начнут работать всякое, приложенное к конструкции горизонтально, причем тем сильнее, чем больше отдалить равнодействующую от центра масс.
Думаю, что ни заданием на проектирование, уверен, что никакими нормами таковая нагрузка не прописана (опять же те же 150кг).
Связи не работают ни на какие нагрузки (по расчету), следовательно подбирать их надо из условий предельной гибкости-условия транспортировки и монтажа. Лямда=400.

Вы мне возразите - связи будут работать на случайные нагрузки, вызванные неточностью сборки, эксцентричностью приложений нагрузки, Дядей Васей, долбанувшего колонну кувалдой от очередного провидения своей музы. Я отвечу - так фактически одна из связей "выключится" из работы и останется растянутая. Ни вы, ни я не сможете это НОРМАТИВНО аргументировать, так что думаю, мы квиты.

Еще по-поводу коробчатых сечений - Вы утверждаете, что систему из 4х стоек (швеллеров), объединенных в пространственный каркас можно считать коробчатым сечением? Ведь данная тема именно об этом случае, поправьте меня.

Сообщение от Geter Разумеется, не указано, на то она и Россия. Вы, разумеется, знаете, что это не единственный момент, который нельзя однозначно трактовать.

Не нужно на зеркало пенять, если...

Сообщение от Geter Расчетную длину (колонн) уменьшают горизонтальные балки, являющиеся ригелями поперечных рам.

Ну и представьте себе в уме( это легко сделать), что эти горизонтальные балки, являются ригелями продольных рам и шарнирно крепятся к колоннам, а связей нет. Уменьшат такие балки расчетную длину колонн?

Сообщение от Geter Я отвечу - так фактически одна из связей "выключится" из работы и останется растянутая. Ни вы, ни я не сможете это НОРМАТИВНО аргументировать...

Лучше немного подумать, а потом отвечать. Вот пример горизонтальных раскреплений сжатого пояса ферм



Допустимо ли в этом случае выполнять подбор связей по предельной гибкости для растянутых элементов?

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Уменьшат такие балки расчетную длину колонн?

Да, в приложении И к СП по металлам даны различные схемы для учета податливого соединения ригелей с колоннами.

Сообщение от palexxvlad Допустимо ли...?

Считаю, что допустимо, но не знаю как и себе, и Вам это доказать - поэтому и нахожусь в этой теме - ведь в споре должна родиться истина. Тем более я никого не хочу обидеть своими высказываниями.

К чему все это рассуждение, если можно все связи принять по усилиям из скада, по фиктивным поперечным силам, по предельной гибкости (выбрав наихудший вариант) и получить перерасход металла?

Сообщение от Geter Да, в приложении И к СП по металлам даны различные схемы для учета податливого соединения ригелей с колоннами.

Нет, приложение И для незакрепленной рамы со всеми шарнирными ригелями даст расчетную длину стоек равной расч.длине одной неподкрепленной.

Сообщение от Geter Считаю, что допустимо, но не знаю как и себе, и Вам это доказать - поэтому и нахожусь в этой теме - ведь в споре должна родиться истина.

если не знаете, то на каком основании считете допустимым?

Сообщение от Geter Тем более я никого не хочу обидеть своими высказываниями.

Ни каких обид

Сообщение от Geter К чему все это рассуждение, если можно все связи принять по усилиям из скада, по фиктивным поперечным силам, по предельной гибкости...

Значит уже можно и по фиктивной поперечной силе Ну вот, а автор про какое-то "белое пятно в нормах"

[Dakar]

Сообщение от palexxvlad Допустимо ли в этом случае выполнять подбор связей по предельной гибкости для растянутых элементов?

Сообщение от Geter Считаю, что допустимо, но не знаю как и себе, и Вам это доказать

Допустимо, если допустить, что распорки воспринимают всю Qfic. В таком случае одна ветвь связи будет "про запас". И если не учитывать ее при сжатии, то ничего ужасного не случится.

Сообщение от Dakar Допустимо, если допустить, что распорки воспринимают всю Qfic.

Так и распорки же Geter предлагает подбирать по предельной гибкости для растянутых элементов связей. Кроме того, а если и распорки еще убрать из связевого блока?

[Алексей_спб]

Сообщение от palexxvlad Так и распорки же Geter предлагает подбирать по предельной гибкости для растянутых элементов связей

У распорок своя функция у связей своя.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad равной расч.длине одной неподкрепленной

У меня получился корень из 2, забавно, да?

Считаю допустимым из опыта людей, с которыми общаюсь. Но для себя хочу уяснить, как это официально признать. Пока для достижения этой цели изучил нелинейную постановку в SCAD и не добился результатов, а также скачал Robot и литературу по нему, буду изучать.
Можно по поперечной силе, но зачем? Можно монолитную металлическую кровлю сделать. (на С.В. не пройдет, ну да ладно).

Про распорки я ничего не говорил. Понимаю, что нужно изучать в комплексе, но их пока не трогаю.
Кстати, немного поразмыслив, можно предположить, что версия о том, что распорки воспринимают (на сжатие) поперечную силу, передавая её затем на растянутую ветвь связи (да, все это словесная теория, расчетами подобными пока не владею). Но при этом (я уже где-то задавал этот вопрос) как обеспечивается устойчивость распорке в местах крепления? Как она вообще там считается?
Сколько не видел распорок, они представляли собой какой-то не шибко большой профиль - чаще труба около 50см, в конце оканчивающаяся гибкой пластиной, причем длина этой пластины достаточно большая чтобы потерять устойчивость при сжатии. Судя по моей логике, профиль подбирали по предельной гибкости, а об узле не особо думали. Вполне возможно, что так оно и необходимо. А как считаете распорки вы?
Методов расчета связей уже минимум 4:
предельная гибкость 400
предельная гибкость 200
фиктивная поперечка
фактические усилия из расчетной схемы.
Истина уже вот-вот.... совсем куда-то убежит.

Кстати, насчет

Сообщение от palexxvlad Кроме того, а если и распорки еще убрать из связевого блока?

Кирсанов советует назначать расчетную длину поясов из плоскости в таком случае равной длине двух пролетов (между точками закрепления растянутых связей).

Сообщение от Geter У меня получился корень из 2, забавно, да?

Расчет бы посмотреть

Сообщение от Geter Считаю допустимым из опыта людей, с которыми общаюсь.

как можно опираться на опыт кого-то, когда-то в чем-то без привязки к конкретному случаю??? это просто опасно

Сообщение от Geter Но для себя хочу уяснить, как это официально признать.

Ну в СНиПе написано, как Вам еще официальней?

Сообщение от Geter Можно монолитную металлическую кровлю сделать.

Это называется жесткий настил ...